ελληνικά, σκακιστικά, πολιτικά

αναλύσεις και συζητήσεις

Ένα δύσκολο θέμα διαιτησίας

Στις εξετάσεις στο πρόσφατο σεμινάριο διαιτησίας ΤΕΔ/ΕΣΣΝΑ που έγινε στην Καλλιθέα (δείτε τα σχετικά εδώ και τα αποτελέσματα εδώ), το πρόβλημα διαιτησίας στη θέση του επόμενου διαγράμματος αποδείχτηκε σκληρό καρύδι για τους υποψήφιους. Αν και κατά τη διάρκεια της παρουσίασης έγινε ειδική αναφορά στα σχετικά προβλήματα και αναλυτική περιγραφή των περιπτώσεων και υποπεριπτώσεων, μόνο 43% από όσους εξετάστηκαν βρήκαν τη σωστή απάντηση. Πριν συνεχίσετε το διάβασμα, μπορείτε —αν θέλετε— να δοκιμάσετε και τις δικές σας δυνάμεις:

Διάγραμμα 1

Διάγραμμα 1

Στη θέση του διαγράμματος, ο λευκός προωθεί το πιόνι του στο g8, το απομακρύνει από την σκακιέρα, παίρνει μια βασίλισσα και, την ώρα που αγγίζει τη βασίλισσα στο τετράγωνο προαγωγής, ο λευκός δηλώνει «ματ!» και ταυτόχρονα πέφτει η σημαία του. Ο διαιτητής:

Για να διαβάσετε τη συνέχεια του άρθρου, με τη λύση και τα σχόλια για το πρόβλημα αυτό, και να δείτε μερικά ακόμη ανάλογα θέματα, πατήστε εδώ.

Advertisements

Σελίδες: 1 2

5 Μαρτίου, 2009 - Posted by | ΘΕΜΑΤΑ ΔΙΑΙΤΗΣΙΑΣ | , ,

20 Σχόλια »

  1. Καλημέρα Τάκη, Μάλλον στο τρίτο διάγραμμα σου έχει ξεφύγει ένα μαύρο πιονάκι στο ζ3, γιατί έτσι όπως είναι δεν υπάρχει η περίπτωση πατ.

    Διάβασα τα θέματα που μπήκαν στο σεμινάριο της Καλλιθέας. Κατ’ αρχάς γέλασα πάρα πολύ με αρκετές διατυπώσεις. Το «Ας φωτίσει ο Θεός» είναι κορυφαία αληθινό. Στο συγκεκριμένο θέμα ζορίστηκα. Αν μου τύχαινε στην πράξη δεν ξέρω τί θα έκανα. Κι αυτό όχι τόσο για το πως ερμηνεύεται ο κανονισμός σχετικά με την ολοκλήρωση της κίνησης. Όσο για το τί έγινε πιο πριν: Η αποδέσμευση του κομματιού από τα δάχτυλα του παίκτη (τυπικά μιλώντας, μιλάμε ακόμη και για ένα χιλιοστό) ή η πτώση της σημαίας. Η περίπτωση του ερωτήματος στην πράξη μπορεί να είναι τόσο οριακή, ώστε ακόμη και ένα «φώτο φίνις» δεν θα μπορούσε να αποδείξει με ακρίβεια τί συνέβη πρώτο. Οπότε τότε πως αντιδρά ο διαιτητής; Νομίζω ότι αν η περίπτωση ήταν τόσο οριακή, ώστε να δίνω αρκετές πιθανότητες να μ’ έχει ξεγελάσει η όρασή μου, θα πήγαινα με το συναίσθημα του σκακιστή και θα έδινα τον πόντο στον παίκτη που ακούμπησε τη βασίλισσα του στο τετράγωνο προαγωγής και που πιθανώς να είχε προλάβει κιόλας να την αφήσει πρωτού πέσει η σημαία του.

    Σχόλιο από Ελισσαίος | 5 Μαρτίου, 2009

  2. Στο διάγραμμα 2 το Αζ7 δεν είναι φορσέ καθώς ο λευκός βασιλιάς μπορεί να πάει στο η5…

    Κρίμα γιατί αν πράγματι ήταν φορσέ (π.χ. αν υπήρχε ένας μαύρος αξιωματικός στο θ4) η θέση θα ήταν ακόμα πιο ενδιαφέρουσα μιας και ο λευκός δεν θα μηδενιζόταν παρόλο που έπεσε η σημαία του πριν ολοκληρώσει την κίνησή του!

    Φυσικά από τη στιγμή που δεν ολοκλήρωσε την κίνησή του δεν κερδίζει ο λευκός, αλλά ο μαύρος δεν μπορεί να κερδίσει με καμμία νόμιμη σειρά κινήσεων (αφού το Αζ7 θα είναι φορσέ και κάνει ματ) !!!

    Άρα το σωστό αποτέλεσμα θα ήταν ισοπαλία!!

    Σχόλιο από IliasPan | 5 Μαρτίου, 2009

  3. Το διάγραμμα διορθώθηκε. Ευχαριστώ! Πόσες φορές διορθώσαμε με το Μιχάλη τα θέματα -και πάλι ξέφυγε ένα λεκτικό… πρώτη φορά συνειδητοποίησα τη δουλειά που κάνουν οι επιτροπές θεμάτων στις Πανελλαδικές!

    Επί της ουσίας, νομίζω ότι η λεκτική διατύπωση είναι αρκετά σαφής (”την ώρα που αγγίζει”, ούτε καν “ακουμπάει”) αλλά δεν θα μπορούσε να είναι αναλυτικότερη (π.χ. “ακούμπησε αλλά πριν το αφήσει εντελώς” κ.λπ.) επειδή μετά μπορείς να πεις κατευθείαν και τη σωστή απάντηση (πράγμα που είχε γίνει στην πραγματικότητα και νωρίτερα με την πολλή ανάλυση στο σεμινάριο). Νομίζω επίσης ότι και η “υπερβολική” διατύπωση στις λάθος απαντήσεις βοηθάει να βρεις το σωστό.

    Επίσης να παραδεχτώ ότι -στην πράξη πια- μπορεί να παίζουμε με χιλιοστά του δευτερολέπτου, αλλά γι’ αυτό ένας καλός διαιτητής θα πρέπει να είναι από πάνω και να δει σωστά… (Αυθορμήτως ομολογώ επίσης ότι και εγώ την έχω πατήσει κάποτε σε θέση με “άγγιξα/δεν άγγιξα” μεταξύ κορυφαίων σκακιστών).

    Σχόλιο από dokiskaki | 5 Μαρτίου, 2009

  4. Τώρα ο Ιθ7 ελέγχει το πιονάκι στο η5, οπότε το Αζ7 είναι φορσέ.

    Αυτό βέβαια δεν αλλάζει το σκεπτικό σου που έχει πολύ ενδιαφέρον.

    Σχόλιο από Ελισσαίος | 5 Μαρτίου, 2009

  5. Το διάγραμμα διορθώθηκε (ευχαριστώ Ηλία και Σάκη!) με ένα Ιθ7 (που δεν υπήρχε προηγουμένως) και η αναζήτηση για καλό επεξηγηματικό παράδειγμα συνεχίζεται… σύμφωνα με την αρχική ιδέα (Αζ7 που κάνει ματ) ο αναγνώστης ας φανταστεί κι έναν λευκό Ιθ5. >>Μπήκε κι αυτός στο Διάγραμμα 2β!!!

    Σχόλιο από dokiskaki | 5 Μαρτίου, 2009

  6. Προφανώς η λογική της ορθής απάντησης, όσον αφορά το διάγραμμα 1, είναι ότι ο λευκός έχει ήδη προάγει το πιόνι (κάτι που δεν μπορεί να πάρει πίσω) και από τη στιγμή που έχει ακουμπήσει τη βασίλισσα στο τετράγωνο προαγωγής δεν μπορεί πλέον να βάλει άλλο κομματι πλην Β. Αρα ουσιαστικά η κίνηση έχει γίνει.
    Επιπλέον, στην ερμηνεία των κανονισμών ισχύει ότι πάντα ότι συμβαίνει στη σκακιέρα υπερισχύει των υπολοίπων. Επομένως, το ματ υπερισχύει της πτώσης σημαίας.

    Σχόλιο από Σπυρακόπουλος Ιωάννης | 5 Μαρτίου, 2009

  7. Κύριε Σπυρακόπουλε, το ματ θα υπερίσχυε της πτώσης σημαίας εφόσον έχει γίνει. Από τη στιγμή όμως που ο παίκτης κρατάει ακόμα στο χέρι του τη Βασίλισσα η κίνηση δεν έχει ολοκληρωθεί άρα δεν υπάρχει ακόμα ματ.

    Εκτός αν δεν κατάλαβα καλά τι λέτε.

    Σχόλιο από IliasPan | 6 Μαρτίου, 2009

  8. Κατ΄ αρχήν, θα ήθελα να ότι είναι διαφορετικό πράγμα μια κίνηση να έχει γίνει και διαφορετικό να έχει ολοκληρωθεί. Η κίνηση ολοκληρώνεται με το πάτημα του ρολογιού και για να ισχύσει ένα ματ προφανώς δεν είναι απαραίτητο να έχει πατηθεί το ρολόι. Οπότε το ζήτημα στην παραπάνω περίπτωση είναι αν η κίνηση έχει γίνει και όχι αν έχει ολοκληρωθεί.

    Επιπρόσθετα, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι με την άποψή μου φαίνεται να συμφωνεί και ένας εκ των αρχιδιαιτητών της fide ο Geurt Gijσsen σε γνωστή στήλη του http://www.chesscafe.com. Σας παραθέτω και το link με μια ανάλογη περίπτωση http://www.chesscafe.com/text/geurt114.pdf

    Επιπλέον, το παράδειγμα που αναφέρει ο κ. Δρεπανιώτης στο διάγραμμα 2 δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί στο θέμα των εξετάσεων, το ε7-ε8 είχε ήδη παιχτεί (ενώ το Αζ7 όχι) και το ερώτημα είναι αν έχει γίνει και η αντικατάστασή του από τη στιγμή που η βασίλισσα έχει ακουμπήσει στο τετράγωνο προαγωγής. Ετσι κι αλλιώς όμως, άλλο κομμάτι πλην βασίλισσας δεν μπορεί πλέον να μπει στη σκακιέρα βάση του άρθρου 4.4 των κανονισμών του σκακιού, αν θυμάμαι καλά.

    Σας παραθέτω και το αντίστοιχο άρθρο των κανονισμών του σκακιού:
    4.4.β Ιf a player promotes a pawn,the choise of the piece is finalized, when the piece has touched the square of the promotion.
    Από το παραπάνω άρθρο προκύπτει ότι από τη στιγμή που η βασίλισσα ακούμπησε το τετράγωνο ε8, έχει οριστικοποιηθεί και η κίνηση ε7-ε8=Β!

    Ακόμη και αν υπάρχει αμφιβολία για την ερμηνεία του κανονισμού,επαναλαμβάνω ότι τα όσα συμβαίνουν στη σκακιέρα υπερισχύουν των υπολοίπων, επομένως το ματ ισχύει.

    Σχόλιο από Σπυρακόπουλος Ιωάννης | 6 Μαρτίου, 2009

  9. Γιάννη, το σχετικό άρθρο των Κανόνων ΔΕΝ είναι το 4.6.b (αυτό, όπως σωστά γράφεις, «κλειδώνει» την επιλογή της βασίλισσας). Είναι το 4.6.c (για την ολοκλήρωση της κίνησης): (The move is considered to have been made…) in the case of the promotion of a pawn, when the pawn has been removed from the chessboard and the player`s hand has released the new piece after placing it on the promotion square. If the player has released from his hand the pawn that has reached the promotion square, the move is not yet made, but the player no longer has the right to play the pawn to another square. Με άλλα λόγια ο παίκτης πρέπει να έχει αφήσει (has released the new piece) το καινούργιο κομμάτι.

    Συνεπώς, εφόσον δεν έχει αφήσει ο παίκτης τη νεά βασίλισσα («και την ώρα που αγγίζει» λέει η εκφώνηση) δεν έχει δημιουργηθεί ματ. Προφανώς ο παίκτης δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο, προφανώς ΘΑ κάνει ματ –αρκεί να προλάβει να αφήσει τη βασίλισσα. Τόσο απλό είναι!

    Τα άλλα παραδείγματα ήταν απλώς για να δείξουν ότι μπορούν να υπάρξουν ανάλογες περιπτώσεις (π.χ. ματ σε 3 στην τελευταία γραμμή όπου ο αντίπαλος απλώς βάζει κομμάτια και ο παίκτης τα κόβει και συνεχίζει – ή το αμοιβαίο …ματ με τις διατομές).
    Γι’ αυτό και οι Κανόνες δεν λένε ότι ο παίκτης του οποίου θα πέσει η σημαία έχει χάσει αυτομάτως αλλά βάζουν δύο προϋποθέσεις:
    1) Να έχει προηγηθεί σωστή κίνηση (όπως ορίζεται)
    2) Να μπορεί ο αντίπαλος να τον κερδίσει (έστω και αν χρειαστεί να παίξει ο παίκτης που του έπεσε η σημαία το πιο άθλιο σκάκι του κόσμου).

    Σχόλιο από dokiskaki | 6 Μαρτίου, 2009

  10. Σκεφτείτε και την εξής περίπτωση: https://greekchesspolitics.files.wordpress.com/2009/03/roc-d2new.jpg

    Έστω ότι στο διάγραμμα 2β υπάρχει ένας ακόμα μάυρος ίππος στο ζ7 και είναι η σειρά του λευκού να παίξει. Ο λευκός λοιπόν πιάνει τον ίππο του ζ7 με προφανή σκοπό να τον απομακρύνει από την σκακιέρα για να τον κόψει και εκείνη τη στιγμή του πέφτει η σημαία (χωρίς να προλάβει ούτε να αγγίξει τον αξιωματικό του).

    Τι θα κάνει ο διαιτητής; Θα πει πως έγινε ματ εοειδή η κίνηση Αχζ7 έχει οριστικοποιηθεί; Προφανώς όχι…

    Σχόλιο από IliasPan | 6 Μαρτίου, 2009

  11. Τάκη χαίρομαι για την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα γιατί δίνεται η δυνατότητα για διευρυνση των γνώσεών μας και ειλικρινά οι έξυπνες και τεκμηριωμένες απαντήσεις που δίνονται μου κινούν όλο και περισσότερο το ενδιαφέρον.
    Απλά για τα άρθρα που αναφέρεις το τελικό συμπέρασμα του Guissen είναι ότι ισχύει το ματ (Μate stands).
    Eπιπλέον, να αναφέρω ότι σε προηγούμενα σεμινάρια στην Ελλάδα έχουν μπει αντίστοιχα θέματα και έχει δοθεί η απάντηση ότι ισχύει το ματ. Πάντως πράγματι είναι ένα θέμα που σηκώνει πολύ κουβέντα.

    Επίσης, θα σήκωνε πολύ μεγαλύτερη κουβέντα αν σκεφτούμε ότι κάποιος μπορεί να μηδενιστεί κάνοντας τρεις αντικανονικές κινήσεις. Φανταστείτε στη θέση του διαγράμματος 2, ο λευκός να μην παίξει τελικά Αζ7 αλλά Αε6 και αυτή η κίνηση να είναι η τρίτη αντικανονική. Η από τη στιγμή που δεν έχει αφήσει το κομμάτι στο ζ7, υπάρχει ακόμη η δυνατότητα της αντικανονικής κίνησης από τη στιγμή που η κίνηση Αζ7 δεν είναι οριστική, σε σχέση με την ε8=Β του διαγράμματος 1, η οποία είναι οριστική ακόμη και αν δεχτούμε ότι η Β δεν έχει αφεθεί στο ε8! Τότε βέβαια η συζήτηση θα διερυνθεί ακόμη περισσότερο.

    Σχόλιο από Σπυρακόπουλος Ιωάννης | 6 Μαρτίου, 2009

  12. Νομίζω πως το παράδειγμα που αναφέρω και παραπάνω https://greekchesspolitics.wordpress.com/files/2009/03/roc-d2new.jpg (με τον υποτιθέμενο μαύρο ίππο στο ζ7 του διαγράματος 2β που πιάνει ο λευκός για να τον κόψει και τότε του πέφτει η σημαία) είναι αντίστοιχο παράδειγμα (οριστικοποίηση κίνησης αλλά όχι ολοκλήρωσή της) αλλά λιγότερο οριακό και άρα πιο ξεκάθαρο.

    Σχόλιο από IliasPan | 6 Μαρτίου, 2009

  13. Πράγματι πολύ ενδιαφέροντα τα όσα αναπτύσσεις Τάκη και με την τεράστια εμπειρία που έχεις σε θέματα διαιτησίας η γνώμη σου έχει σίγουρα μεγάλη αξία. Απλά το παράδειγμα του Guissen, όπως και το ερώτημα που προηγήθηκε, αφορά το ίδιο ακριβώς θέμα. Αυτό που λες αναφέρεται σε ερώτημα σε άρθρο που δημοσιεύτηκε δυο μήνες πριν.

    Σχόλιο από Σπυρακόπουλος Ιωάννης | 6 Μαρτίου, 2009

  14. dokiskaki: Έκανα μια αναδιοργάνωση των σχολίων για να είναι πιο εύκολη η παρακολούθηση των παράλληλων συζητήσεων. Παρακαλώ να απαντάτε στο κατάλληλο σχόλιο για να βγαίνουν ιεραρχικά και τα σχόλιά σας όπως τα θέλετε.

    Σχόλιο από dokiskaki | 6 Μαρτίου, 2009

  15. Γιάννη, επειδή μου έκανε εντύπωση η αναφορά στον Gijssen, δεν περιορίστηκα στο λινκ που αναφέρεις αλλά παρακολούθησα όλη την ιστορία από την αρχή:

    Στο άρθρο του http://www.chesscafe.com/text/geurt112.pdf (ψάξε τον όρο “Matt vor Klappe” που σημαίνει στα γερμανικά ότι το ματ προηγείται της σημαίας)απαντάει σε έναν αναγνώστη σχετικά με ματ πριν από την πτώση της σημαίας στο μπλιτς. Στη συνέχεια, στο άρθρο του http://www.chesscafe.com/text/geurt113.pdf (ψάξε πάλι τον όρο “Matt vor Klappe”) απαντάει σε δύο γράμματα αναγνωστών — ένα που δίνει μια θέση παρόμοια με αυτή που προκάλεσε ο Ηλίας κι ένα παρόμοιο με το θέμα του σεμιναρίου. Εκεί απαντάει (σωστά) ότι το άγγιγμα της βασίλισσας “κλειδώνει” την επιλογή κομματιού.
    Στο άρθρο του http://www.chesscafe.com/text/geurt114.pdf που αναφέρεις, ένας αναγνώστης επανέρχεται (ψάξε πάλι τον όρο “Matt vor Klappe”) και ρωτάει: “στη θέση της προαγωγής ποιο είναι το αποτέλεσμα;” και ο Gijssen απαντάει –τι ακριβώς απαντάει, εγώ δεν καταλαβαίνω, αλλά αισθάνομαι ότι απαντάει εννοώντας ότι η κίνηση έχει ολοκληρωθεί κανονικά.
    Επομένως, φαντάζομαι ότι σε επόμενο άρθρο κάποιος θα βρεθεί να τον ρωτήσει ότι “σε ένα σεμινάριο που έγινε στην Ελλάδα με ανάλογη θέση, δόθηκε η απάντηση ότι εφόσον η προαγωγή δεν ολοκληρώθηκε σύμφωνα με το 4.4.c δεν υπάρχει ματ” –και είμαι περίεργος να δω τι θα απαντήσει…

    Σχόλιο από dokiskaki | 6 Μαρτίου, 2009

  16. Ακριβώς επειδή μου είναι αδιανόητο να δίνει ο Gijssen λάθος απάντηση όταν υπάρχει 100% σαφής πρόβλεψη (4.6.c) στους Κανόνες του Σκακιού έχω την εντύπωση ότι απαντάει έχοντας στο μυαλό του μια ελαφρώς διαφορετική ερώτηση, όπου η βασίλισσα έχει αφεθεί στο τετράγωνο του ματ (Matt vor Klappe -Ματ πριν τη Σημαία).

    Καταλαβαίνω τις αντιρρήσεις σου (και πολλών άλλων φίλων), που συνοψίζονται, νομίζω, στο «μα δεν μπορεί να γίνει τίποτε άλλο» -συμφωνώ, αλλά ΔΕΝ έχει γίνει ακόμη και επομένως δεν έχει γίνει ΜΑΤ σύμφωνα με τους Κανόνες.

    Σχόλιο από dokiskaki | 6 Μαρτίου, 2009

  17. Μπορεί στο voting να απάντησα (Α) αλλά αν ήμουν διαιτητής θα είχα εφαρμόσει το (Β) και εξηγώ απλά.

    1) Πως εξασφαλίζω οτι η σημαία πέφτει και ο παίκτης δεν άφησε το κομμάτι?
    2) Επειδή προφανώς αν κάτι τέτοιο συμβεί στη πράξη θα μιλάμε για χιλιοστά του δευτερολέπτου, δεν υπάρχει περίπτωση να στοιχειοθετηθεί το Α και συνεπώς ισχύει το Β.
    Δεν μπορεί ένας διαιτητής επειδή «νομίζει» οτι ένας παίκτης υπερέβει το χρόνο κατά μερικά χιλιοστά (και δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι (αφού δεν είναι απαραίτητο να πατήσει το ρολόι ο παίκτης απο την στιγμή που κάνει ματ) να ακυρώσει το αποτέλεσμα ωρών παιχνιδιού.
    3) Αν μιλάμε για Αγγελοπουλική προσέγγιση του παιχνιδιού που η κίνηση διαρκεί μια αιωνιότητα και μια μέρα, οκ το (Α) είναι σωστό. Αλλά μόνο σε στοπ καρέ. Στην πράξη το (Β) είναι αυτό που ισχύει. Δεν μπορεί ο διαιτητής να έχει άποψη για το ταυτόχρονο της πτώσης.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 6 Μαρτίου, 2009

  18. Κώστα, δεν μιλάμε για εκείνα τα οριακά χιλιοστά του δευτερολέπτου -γι’ αυτό και απάντησες κι εσύ Α στο τεστ. Η εκφώνηση είναι σαφής: «και μόλις αγγίξει»…
    Αν μεταφερθεί το περιστατικό (όπως περιγράφεις εσύ) μερικά χιλιοστά του δευτερολέπτου αργότερα –π.χ. «…και την ώρα που αφήνει τη βασίλισσα…» τότε κι εγώ το ματ θα κατακύρωνα.
    Κατά τα άλλα, όπως είπαμε σε όλους τους διαιτητές στο σεμινάριο, ισχύει το Προοίμιο και τα καθήκοντα των διαιτητών (ανάμεσα στα οποία, βέβαια, και να παρακολουθούν από κοντά κλπ κλπ) και να κρίνουν εύλογα, σύμφωνα με τους Κανόνες κλπ κλπ. Καμιά φορά ακόμη και στο σκάκι οι διαιτητές πρέπει να κρίνουν μέσα σε κλάσμα του δευτερολέπτου και σύμφωνα με τη διαίσθησή τους…

    Σχόλιο από dokiskaki | 6 Μαρτίου, 2009

  19. Σε πολύ πρόσφατη παρτίδα σε αθηναϊκό τουρνουά συνέβη το εξής περιστατικό:

    Ο παίκτης Α παίζει την κίνησή του, πατάει το ρολόι του και προτείνει ισοπαλία. Ο παίκτης Β, σκέφτεται λίγο και αγγίζει την Βασίλισσά του με σκοπό να την παίξει, βλέπει όμως ότι όπου και να παίξει την Βασίλισσα χάνει πολύ υλικό και την παρτίδα και έτσι, έχοντας στο χέρι του την Βασίλισσα δέχεται την ισοπαλία.
    Είχε δικαίωμα ο παίκτης Α να τον αναγκάσει να παίξει το αγγιγμένο κομμάτι; Η πρόταση ισοπαλίας ισχύει μέχρι την ολοκλήρωση της κίνησης του αντιπάλου ή χάνει την ισχύ της από τη στιγμή που ο αντίπαλος αγγίζει κάποιο κομμάτι με σκοπό να το παίξει;

    Σχόλιο από Schrödinger's Cat | 8 Μαρτίου, 2009

  20. Το πολύ ενδιαφέρον αυτό θέμα μεταφέρθηκε σε ξεχωριστό άρθρο, εδώ: https://greekchesspolitics.wordpress.com/2009/03/08/roc-2/

    Παρακαλούμε να καταγράψετε τις απαντήσεις ή τα σχόλιά σας εκεί.

    Σχόλιο από dokiskaki | 8 Μαρτίου, 2009


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: