ελληνικά, σκακιστικά, πολιτικά

αναλύσεις και συζητήσεις

Διαιτησία ξανά

Ο Μιχάλης Πρεβενιός στο σεμινάριο

Ο Μιχάλης Πρεβενιός (όρθιος) στο σεμινάριο

Στο πρόσφατο, διαβόητο σιγά-σιγά σεμινάριο διαιτησίας στην Καλλιθέα, ο διεθνής διαιτητής Μιχάλης Πρεβενιός παρουσίασε στο ακροατήριο μια περίπτωση από το περσινό Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης στη Χαλκιδική, που δεν είχε προηγούμενο (σίγουρα όχι σε τέτοια έκταση και σε τόσο ψηλό επίπεδο) και προκάλεσε κάτι σαν σπάνια «οδηγία από τα κεντρικά» (είναι γνωστό ότι η Επιτροπή Κανόνων της FIDE αποφεύγει να εκδίδει «οδηγίες εφαρμογής» σαν να πρόκειται για κολλητική και θανατηφόρα ασθένεια).

Ο παίκτης μιας ομάδας αμελούσε συστηματικά να πατάει το χρονόμετρό του όταν τελείωνε την κίνησή του. Ο αντίπαλός του άλλοτε απαντούσε αμέσως, άλλοτε περίμενε για να απαντήσει, κι άλλοτε εκνευριζόταν και πατούσε το ρολόι του ξεχασιάρη ο ίδιος για να μπορεί να συγκεντρωθεί στη μελέτη της θέσης και να μην περιμένει πότε θα ευαρεστηθεί ο αμελής να ολοκληρώσει την κίνησή του.

Φυσικά, όταν οι παίκτες συμπλήρωσαν την 40ή τους κίνηση, το ρολόι (που εσωτερικά είχε μετρήσει πολύ λιγότερες κινήσεις)  δεν τους έδωσε πρόσθετο χρόνο, οπότε ο αμελής «ξύπνησε» και ζήτησε τα δικαιώματά του —ή κάπως έτσι, τέλος πάντων, δεν έχει και μεγάλη σημασία. Μετά από συμβούλια και διαβουλεύσεις, η απόφαση (η «οιονεί» οδηγία που είπα προηγούμενως) ήταν:

  • Να γίνει «πραγματογνωμοσύνη» (αναπαράσταση με βάση τα παρτιδόφυλλα) για να διαπιστωθεί ο πραγματικός αριθμός των παιγμένων κινήσεων.
  • Να προστεθούν στα χρονόμετρα κάθε παίκτη τα υποχρεωτικά προστιθέμενα μισόλεπτα κάθε επιπλέον κίνησης που θα διαπιστωνόταν ότι είχε παιχτεί και το ημίωρο για τη συμπλήρωση των 40 κινήσεων.
  • Μελλοντικά, ο διαιτητής να μην παρεμβαίνει μεν όσο ένας παίκτης που έχει εκτελέσει μεν την κίνησή του στη σκακιέρα δεν πατάει το χρονόμετρο, αλλά μόνο αν συμβεί αυτό αμέσως μετά και από τον αντίπαλο (οπότε ο μετρητής του χρονομέτρου θα έχει χάσει μια κίνηση). Στην περίπτωση αυτή ο διαιτητής θα πρέπει να πατάει το χρονόμετρο από μια φορά αλλά να κάνει τις σχετικές παρατηρήσεις, επιπλήξεις κλπ στους δύο αντιπάλους.

Με αφορμή αυτή την περίπτωση, διατυπώθηκε το θέμα 10 του σεμιναρίου (που μπορείτε να βρείτε με τη λύση του εδώ).

Σε συνέχεια αυτής της συζήτησης, ο ισχυρός σκακιστής και διαιτητής Κωστής Σκαπέρδας έθεσε το επόμενο θέμα για προβληματισμό:

Ο διαιτητής παρακολουθεί την παρτίδα (χρόνος 90’+30″ ανά κίνηση ) όπου ο λευκός έχει κινήσει π.χ. 35.Ρθ1 με 3 λεπτά εναπομείναντα χρόνο αλλά ξεχνά να πατήσει το ρολόι του. Μετά από λίγο ο μαύρος ακουμπά τη βασιλισσα με πρόθεση να την κινήσει αλλά την αφήνει και συνεχίζει να σκέπτεται. Ο διαιτητής, σύμφωνα και με τα προηγούμενα αλλά και με τη λογική πρέπει να περιμένει το λευκό να πατήσει το χρονόμετρό του και να μην τον ευνοήσει με την παρέμβασή του. Όταν συμβεί αυτό και ολοκληρωθεί η κίνηση του λευκού —με άλλα λόγια, όταν ο λευκός «ξυπνήσει»και πατήσει το ρολόι του— ο μαύρος θα είναι υποχρεωμένος να παίξει κίνηση με τη βασίλισσά του ή, επειδή ακούμπησε τη βασίλισσά του όταν ο λευκός δεν είχε ολοκληρώσει την κίνησή του, δεν έχει την υποχρέωση αυτή;

Δίνω το θέμα με τη μορφή ερώτησης και όχι σφυγμομέτρησης επειδή είναι θέμα ερμηνείας των Κανόνων και είναι σημαντική η εξήγηση της ενέργειας που θα προτείνετε.

Advertisements

15 Μαρτίου, 2009 - Posted by | ΔΙΑΙΤΗΣΙΑ | , ,

26 Σχόλια »

  1. Μετά από δύο μέρες πολύωρης συνεύρεσης με τον Μιχάλη, στους αγώνες της Πεύκης, εθισμένος πλέον στα θέματα διαιτησίας (εθισμένος, όχι γνώστης), θα εκφέρω την εξής εκτίμηση:
    Οι κανόνες του σκακιού προηγούνται της χρήσης και της λειτουργίας του σκακιστικού χρονομέτρου. Αν ένας παίκτης έχει εκτελέσει κίνηση στη σκακιέρα (ασχέτως αν δεν την έχει ολοκληρώσει-βλ. πατήσει το χρονόμετρο), τότε ο αντίπαλός του ΕΧΕΙ την κίνηση. Οπότε ισχύουν αυτά που ορίζει το άρθρο 4, «Τρόπος κίνησης των κομματιών», παράγραφος 3, για το εσκεμμένο άγγιγμα ενός κομματιού από τον παίκτη που ΕΧΕΙ την κίνηση.

    Σχόλιο από Ελισσαίος | 15 Μαρτίου, 2009

  2. Και εγώ συμφωνώ απολύτως με τον Ελισσαίο. Σε αυτήν την περίπτωση ο παίκτης που άγγιξε το κομμάτι υποχρεούται να το παίξει, εφόσον προκύπτει κανονική κίνηση.

    Σχόλιο από Σπυρακόπουλος Ιωάννης | 15 Μαρτίου, 2009

  3. Θα συμφωνήσω με τον Ελισσαίο.
    Η απάντηση μου φαινόταν εύκολη στην πράξη, η δικαιολόγησή της με δυσκόλεψε λίγο.

    Λοιπόν:
    Άρθρο 1.1: 1.1 … Λέμε ότι ένας παίκτης «έχει την κίνηση» όταν έχει γίνει η κίνηση του αντιπάλου του.
    (A player is said to `have the move`, when his opponent`s move has been ’made’.)

    Άρθρο 4.6: 4.6 …Η κίνηση θεωρείται ότι έγινε όταν όλες οι σχετικές απαιτήσεις του άρθρου 3 έχουν εκπληρωθεί…
    (…The move is considered to have been made when all the relevant requirements of Article 3 have been fulfilled…)

    Άρθρο 6.8: …Ένας παίκτης πρέπει πάντοτε να έχει τη δυνατότητα να σταματάει το χρονόμετρό του. Η κίνησή του δε θεωρείται ότι έχει ολοκληρωθεί μέχρι να έχει γίνει αυτό, εκτός αν με την κίνηση που έγινε τελειώνει την παρτίδα…
    (…A player must always be allowed to stop his clock. His move is not considered to have been completed until he has done so, unless the move that was made ends the game…)

    Επομένως, στην περίπτωσή μας η κίνηση του λευκού έχει γίνει αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί. Άρα την κίνηση πλέον έχει ο μαύρος και για αυτό το άγγιμα της βασίλισσας υπόκειται στους κανονισμούς του σκακιού (πρέπει να την κουνήσει).

    Σχόλιο από IliasPan | 15 Μαρτίου, 2009

  4. (Ολοκληρώνοντας το αρχικό θέμα του Κωστή στην πλήρη διατύπωσή του), θα είχατε την ίδια απόλυτη άποψη αν η οποιαδήποτε κίνηση της βασίλισσας είναι καταστροφική για το μαύρο –δηλαδή, κατά μια έννοια, αν θα εμπλεκόσαστε πάλι άμεσα στο αποτέλεσμα της παρτίδας;

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009

  5. Το πράγμα αλλάζει! Αρχικά θα σταματούσα τα ρολόγια για να σιγουρευτώ ότι πράγματι αλλάζει άρδην η ισορροπία στη σκακιέρα σε περίπτωση που αναγκάσω τον μαύρο να παίξει τη βασίλισσα. Μετά θα έτρεχα να βρω τον επικεφαλής διαιτητή (και τους αρχηγούς των ομάδων – αν ο αγώνας είναι ομαδικός). Κατόπιν θα γύριζα άπραγος και ξύνοντας το κεφάλι μου θα θυμόμουν ότι εγώ ήμουν ο επικεφαλής. Κατόπιν μόνος (ή με τους αρχηγούς – αν ο αγώνας είναι ομαδικός), θα έπλεκα τις παλάμες, θα τις έφερνα στο στήθος, θα έσκυβα το κεφάλι και θα προσευχόμουν στον Ύψιστο να μου συγχωρέσει τις αμαρτίες μου [Σε περίπτωση αλλόθρησκων διαιτητών (ή αρχηγών – αν ο αγώνας είναι ομαδικός) ακολουθείται άλλο τελετουργικό ή και συνδυασμός τελετουργικών]. Κατόπιν θα απευθυνόμουν στον μαύρο και θα τον παρακαλούσα να παίξει τη βασίλισσα του, αφού πρώτα ρωτούσα τον λευκό μήπως έχει την ευγενή καλοσύνη να παραβλέψει το παράπτωμα του αντιπάλου του. Μετά θα πήγαινα στον διοργανωτή να πληρωθώ.

    Σχόλιο από Ελισσαίος | 16 Μαρτίου, 2009

  6. ΟΚ και ευχαριστώ για την πληρωμένη απάντηση (καλά να πάθω).
    Αυτό που δεν καταλαβαίνω όμως είναι πώς και γιατί όλοι συμφωνείτε ότι ενώ η κίνηση του λευκού δεν έχει ολοκληρωθεί, την κίνηση την έχει ο μαύρος. Με άλλα λόγια, θα επιτρέπατε (σε λίγο διαφορετικό σκηνικό) στους παίκτες να παίζουν την κίνησή τους πριν πατήσει το χρονόμετρο ο αντίπαλος και απλώς να του ξαναπατάει μετά το χρονόμετρο όπως στα μπλιτσάκια;

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009

  7. Να σου πω την αλήθεια, αν δεν υπήρχε προστιθέμενος χρόνος, (ο μετρητής των κινήσεων δεν με ενδιαφέρει τόσο, γιατί δεν είναι πάντα αξιόπιστη πηγή) και εφ’ όσον ο μαύρος δεν απαντούσε αστραπιαία στον λευκό, δεν θα επενέβαινα καθόλου. Μοναδική εξαίρεση μπορεί να έκανα σε πολύ μικρές ή πολύ μεγάλες ηλικίες, υπενθυμίζοντας τους μια φορά τη σωστή διαδικασία. Ο χρόνος μεταξύ της εκτέλεσης της κίνησης στη σκακιέρα και της ολοκλήρωσης της κίνησης κατ’ ουσίαν είναι νεκρός χρόνος (αξιοποιείται μόνο για την αναγγελία πρότασης ισοπαλίας). Το θέμα του πατήματος του χρονομέτρου προστατεύει βασικά τον παίκτη από το να του απαντήσει αστραπιαία ο αντίπαλος χωρίς να κυλήσει ούτε ελάχιστο στο ρολόι του. Όμως ακόμα κι αν δεν σεβαστεί ο αντίπαλος το δικαίωμα του παίκτη να πατήσει το χρονόμετρό του, η κίνηση που θα κάνει ισχύει, ασχέτως αν τον παρατηρήσει ο διαιτητής ή αν του επιβάλλει ποινή. Εξίσου ισχύουν και τα οριζόμενα για το άγγιγμα των κομματιών.

    ΥΓ Η απάντηση ήταν απλώς στο μήκος κύματος των εκφωνήσεων της Καλλιθέας. 🙂

    Σχόλιο από Ελισσαίος | 16 Μαρτίου, 2009

  8. ένα ακραίο αντι-παράδειγμα για να ξανασκεφτείτε την απάντησή σας: δεν έχω πατήσει ρολόι, ο άλλος ακουμπάει ένα κομμάτι (τη βασίλισσα στο παράδειγμα του Κωστή) το οποίο όμως όπου και να το παίξει προκύπτει πατ! Πριν γίνει οτιδήποτε άλλο, πέφτει η σημαία μου !! (δεν είχα πατήσει το ρολόι μου…) Και αμέσως κάνω αίτημα για ισοπαλία !!! Αφού με οποιαδήποτε σειρά κινήσεων του αντιπάλου μου -αφού παίξει το αγγιγμένο- , θα γίνει πατ !!! Φυσικά όπως τα λέτε, θα κατοκυρώσετε την ισοπαλία, έτσι;

    Σχόλιο από Μιχάλης Πρεβενιός | 16 Μαρτίου, 2009

  9. Ρε συντονισμένοι προφεσόροι! Βάλλετε πανταχόθεν!

    Το παράδειγμα, έτσι όπως το εκφώνησε ο Τάκης, δεν μιλάει για πτώση σημαίας. Στο ακραίο διαστροφικό αντι-παράδειγμα που θέτεις Μιχάλη, πρέπει να λάβουμε υπόψη και τα υπόλοιπα περί ολοκλήρωσης της παρτίδας και ήττας λόγω υπέρβασης του χρονικού ορίου σκέψης. Ενώ μέχρι στιγμής μιλάγαμε για την (φαινομενική τουλάχιστον) αντίφαση μεταξύ των άρθρων 1.1 και 4.3 και του άρθρου 6.8.α.
    Το άρθρο 1.1 αναφέρει στο αγγλικό κείμενο: «… A player is said to ‘have the move’ when his opponent’s move has been ‘made’.»
    Το 4.3 αναφέρει «… if the player having the move deliberately touches on the chessboard…» και συνεχίζει με τα γνωστά.
    Μέχρι στιγμής μεταφράζω και συνθέτω: Αν ο αντίπαλος σου έχει κάνει την κίνησή του και πιάσεις εσκεμμένα κάποιο κομμάτι πρέπει να το κινήσεις.

    Το άρθρο 6.8.α αναφέρει: «… A player must always be allowed to stop his clock. His move is not considered to have been completed until he has done so, …»

    Εδώ εμφανίζεται η αντίφαση: Εδώ η κίνηση δεν έχει ολοκληρωθεί παρότι έχει εκτελεστεί στη σκακιέρα. Όμως το αγγλικό κείμενο χρησιμοποιεί δύο διαφορετικά ρήματα. Στο άρθρο 1.1 το ρήμα «to make» και στο 6.8.α το ρήμα «to complete». Δικαιούμαι λοιπόν να ερμηνεύσω ότι όταν παίζουμε με χρονόμετρα υπάρχουν δύο στάδια της κίνησης; Της εκτέλεσης στη σκακιέρα (to make) και του πατήματος του χρονομέτρου (to complete); Αν δικαιούμαι, με την έννοια ότι δεν παραβιάζω κάποιον κανονισμό και ότι δεν προσβάλλω το αγωνιστικό πνεύμα, τότε σύμφωνα με την ερμηνεία μου, ο αντίπαλος έχει την κίνηση από το πέρας του πρώτου σταδίου.
    Άρα και θα του επιβάλλω να κινήσει το κομμάτι που άγγιξε.

    Παρεμπιπτόντως, στην οδηγία που δόθηκε και αναφέρεται στην αρχή της ανάρτησης: «… ο διαιτητής να μην παρεμβαίνει μεν όσο ένας παίκτης που έχει εκτελέσει μεν την κίνησή του στη σκακιέρα δεν πατάει το χρονόμετρο, αλλά μόνο αν συμβεί αυτό αμέσως μετά και από τον αντίπαλο (οπότε ο μετρητής του χρονομέτρου θα έχει χάσει μια κίνηση). Στην περίπτωση αυτή ο διαιτητής θα πρέπει να πατάει το χρονόμετρο από μια φορά αλλά να κάνει τις σχετικές παρατηρήσεις, επιπλήξεις κλπ στους δύο αντιπάλους.» δεν φαίνεται κάπου ότι ο αντίπαλος έχει δικαίωμα να πάρει πίσω την κίνησή του επειδή ο παίκτης δεν έχει πατήσει το χρονομετρό του και κατά συνέπεια δεν έχει ολοκληρώσει την κίνησή του. Γιατί λοιπόν να έχει δικαίωμα να αγγίξει ένα κομμάτι και μετά να παίξει κάποιο άλλο;

    Επομένος, και επιστρέφοντας στη διαστροφή που σκέφτηκες, αν θέλω να είμαι συνεπής με την ερμηνεία που δίνω, νομίζω πως σύμφωνα με το 6.10 πρέπει να κατακυρώσω το αποτέλεσμα ως ισοπαλία.

    Σχόλιο από Ελισσαίος | 16 Μαρτίου, 2009

  10. Οπως σωστά γράφεις Σάκη, στο αγωνιστικό σκάκι η διαδικασία της κίνησης στο αγωνιστικό σκάκι αποτελείται από δύο βήματα (make the move και complete the move).
    Στο σεμινάριο χρησιμοποίησα το εξής σχήμα:
    https://greekchesspolitics.files.wordpress.com/2009/03/therulesofchess.jpg για να εξηγήσω αυτή τη λογική των Κανόνων: υπάρχει ο βασικός πυρήνας (δύο αντίπαλοι, η σκακιέρα, τα κομμάτια με τις κινήσεις τους και τίποτε άλλο) και ο αγωνιστικός πυρήνας (με τα χρονομετρα, τις διαδικασίες ισοπαλίας κλπ).
    Εκτιμώ όμως ο διαιτητής δεν μπορεί να παρεμβαίνει χρησιμοποιώντας τα στοιχεία από το ένα βήμα μόνο ή περνώντας από τον ευρύτερο πυρήνα (τον αγωνιστικό) στον ενδότερο -εκτός αν υπάρχει σημαντικός λόγος.
    Το θέμα είναι: Εδώ υπάρχει;

    Πέρα από την «εσωτερική επανάσταση» από την «απρέπεια» του μαύρου (το «φερπλέη» που έγραψες) η ουσία είναι κτγμ ότι το πρώτο πρόβλημα το δημιουργεί χρονικά ο λευκός που δεν ολοκληρώνει κανονικά την κίνησή του όπως πρέπει -και δεν βλέπω το λόγο γιατί θα έπρεπε να επωφεληθεί από τη συμεπριφορά του μαύρου όπως δεν βλέπω το λόγο γιατί θα έπρεπε να επωφεληθεί π.χ. από μια αντικανονικά διατυπωμένη πρόταση ισοπαλίας.

    Κατά τη γνώμη μου πάντα, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε στο μαύρο του παραδείγματος είναι να του επιβάλλουμε διάφορες ποινές για αντιαθλητική συμπεριφορά.

    Όταν εξετάζουμε την εφαρμογή Κανόνων και κανονισμών (μου αρέσει να το λέω συχνά αυτό) πρέπει να εξετάζουμε τη λειτουργία τους σε οριακές καταστάσεις -όπως στο παράδειγμα του Μιχάλη. Εδώ, η λογική «τον βάζω να παίξει τη βασίλισσα που έπιασε» μας οδηγεί σε κάτι εξόφθαλμα προβληματικό. Άρα πρέπει να επανεξετάσουμε τη λογική μας και να δούμε αν υπήρχαν και άλλες εναλλακτικές λύσεις στην πρώτη περίπτωση.

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009

  11. Στο υλικό που διανέμεται στα σεμινάρια (και που μπορείτε να βρείτε στην ιστοσελίδα της Καλλιθέας με αφορμή το πρόσφατο σεμινάριο), στη σελίδα 56, υπάρχει εκτενές σχόλιο από τον κ. Βύρωνα Τσορμπατζόγλου. Ρίξτε του μια ματιά:
    » Ο Λευκός κάνει την κίνησή του και ξεχνάει να πατήσει το ρολόϊ του. Ο Μαύρος είτε γιατί δεν το πρόσεξε, είτε σκόπιμα κάνει την κίνηση του. Αμέσως μετά ζητάει την ανάκληση της κίνησής του γιατί ο Λευκός δεν είχε ολοκληρώσει την κίνησή του.
    Τι λέει όμως το άρθρο 6.8 α; 6.8 (α) Κατά τη διάρκεια της παρτίδας κάθε παίκτης, αφού κάνει την κίνησή του στη σκακιέρα, θα σταματάει το χρονόμετρό του και θα ξεκινάει το χρονόμετρο του αντιπάλου του. Ένας παίκτης πρέπει πάντοτε να έχει τη δυνατότητα να σταματάει το χρονόμετρό του. Η κίνησή του δεν θεωρείται ότι έχει ολοκληρωθεί μέχρι να έχει γίνει αυτό, εκτός αν με την κίνηση που έγινε τελειώνει η παρτίδα. (βλ. άρθρα 5.1, 5.2). Ο χρόνος μεταξύ της εκτέλεσης της κίνησης στη σκακιέρα και του σταματήματος του χρονομέτρου του και ξεκινήματος του χρονομέτρου του αντίπαλου του, θεωρείται ως μέρος του χρόνου που διατίθεται στον παίκτη.
    Στην προκειμένη περίπτωση ο Λευκός έκανε την κίνησή του και πριν πατήσει το χρονόμετρό του, ο Μαύρος έκανε την κίνησή του. Μέχρι εδώ κανένα πρόβλημα και η κίνηση που έκανε ο Μαύρος θεωρείται κανονική σύμφωνα με το άρθρο με το άρθρο 1.1. Όμως στη συνέχεια ο Λευκός πρέπει να πατήσει να χρονόμετρό του και αμέσως μετά να πατήσει το χρονόμετρό του ο Μαύρος για να εφαρμοσθεί το άρθρο 6.8 α. Έτσι θα έχουν ολοκληρώσει και οι δύο παίκτες τις κινήσεις τους και θα έχει την κίνηση ο Λευκός.
    Και όλη αυτή η φασαρία γιατί δεν δίνουμε τον σωστό ορισμό του πότε «ένας έχει παίκτης την κίνηση». Γίνεται η λοιπόν η πρόταση τροποποίησης του άρθρου αυτού το 2008 ως εξής: «Όταν ένας παίκτης αγγίζει ένα κομμάτι, πριν ο αντίπαλός του πατήσει το χρονόμετρό του, είναι υποχρεωμένος να κάνει την κίνηση αυτή». Φυσικά υπάρχει πιο απλή και πιο αποτελεσματική πρόταση: «Ένας παίκτης έχει την κίνηση όταν ο αντίπαλός του έχει ολοκληρώσει την κίνησή του». «

    Σχόλιο από Μιχάλης Πρεβενιός | 16 Μαρτίου, 2009

  12. Περιμένουμε βέβαια να δούμε αν και πώς και τι πέρασε τελικά τις προάλλες (στο Προεδρικό Συμβούλιο της Κωνσταντινούπολης) στους Κανόνες της FIDE που θα ισχύουν από 1/7/09.

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009

  13. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα μπλέκετε. Εμένα το θέμα μου φαίνεται ξεκάθαρο και ορθώς διατυπωμένο.

    Έστω σε μια θέση είναι η σειρά του λευκού να παίξει και ο μαύρος πιάνει τη βασίλισσά του. Θα πρέπει να την κουνήσει; Όχι φυσικά, γιατι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΚΙΝΗΣΗ. Μπορούμε όμως να του επιβάλλουμε κάποια ποινή (παρατήρηση, αλλαγή χρόνου) επειδή έπιασε το κομμάτι χωρίς να είναι η σειρά του.

    Στην περίπτωσή μας ο λευκός έχει παίξει αλλά δεν έχει πατήσει το ρολόι και ο μαύρος πιάνει τη βασίλισσα του. Σύμφωνα με το άρθρο 1.1 (το πρώτο άρθρο των κανονισμών είναι, δεν μπορεί να το παραβλέπουμε) πλέον ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΚΙΝΗΣΗ ο μαύρος αν και θα πρέπει να περιμένει αν και θα πρέπει να περιμένει τον λευκό να ολοκληρώσει την δική του με το πάτημα του ρολογιού. ΕΠομένως, το άγγιγμα της βασίλισσας του μαύρου εδώ έχει σαν συνέπεια να πρέπει να την κουνήσει και φυσικά μπορούμε επίσης να του επιβάλλουμε κάποια ποινή (παρατήρηση, αλλαγή χρόνου) επειδή έπιασε το κομμάτι χωρίς να έχει ολοκληρώσει την κίνηση ο λευκός.

    Η διάκριση μεταξύ «έχει γίνει η κίνηση» και»‘εχει ολοκληρωθεί η κίνηση» μου φαίνεται σαφής αν και ίσως να μπορούσε να διατυπωθεί καλύτερα.

    Το παράδειγμα που ανέφερε ο Μιχάλης με την πτώση της σημαίας μου φαίνεται λίγο ατυχές. Για ποιο λόγο θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το άγγιγμα της βασίλισσας από τον μαύρο; Αν ήταν έτσι και στο θέμα με την προαγωγή της βασίλισσας από το σεμινάριο διαιτησίας στην Καλλιθέα το αποτέλεσμα θα έπρεπε να ήταν ισοπαλία και όχι νίκη του μαύρου…

    Καμιά διαφωνία;

    Σχόλιο από IliasPan | 16 Μαρτίου, 2009

  14. Μάλλον άλλοι τα μπλέκουν… δεν έχει σχέση το ερώτημα με την προαγωγή. Εκεί είναι σαφές ότι έχουμε «μη ολοκληρωμένη κίνηση» Πιο καθαρό δε γίνεται…
    Στα λοιπά: Το 1.1 είναι το πρώτο άρθρο των κανονισμών και μιλάει για παρτίδα σκάκι. Δυο παίκτες σκακιέρα και τίποτε άλλο. Παρακάτω όμως μπαίνουν και τα χρονόμετρα και όλοι οι κανονισμοί που αφορούν σε παρτίδες σκάκι με χρονόμετρα. Και αρχίζουν να μπαίνουν στη ζωή μας όροι και έννοιες όπως «ολοκλήρωση της κίνησης» με πάτημα ρολογιού κλπ.
    Διαφωνώ εντελώς στην ερμηνεία που δίνεις (δίνετε) ότι «πλέον έχει την κίνηση». Αν είχε την κίνηση θα ΕΠΡΕΠΕ να παίξει…. Πώς νοείται το «έχει την κίνηση» αλλά δεν επιτρέπεται να την κάνει; Αν δεν παίξει ποτέ (και δεν πατήσει ο ξεχασιάρης το χρονόμετρό του) θα «τιμωρηθεί» …κερδίζοντας την παρτίδα από χρόνο !!
    …και φυσικά η διάκριση μεταξύ “έχει γίνει η κίνηση” και”έχει ολοκληρωθεί η κίνηση” είναι ΑΣΑΦΕΣΤΑΤΗ και θα πρεπε να διατυπωθεί καλύτερα.

    Σχόλιο από Μιχάλης Πρεβενιός | 16 Μαρτίου, 2009

  15. Μιχάλη, στο θέμα με την προαγωγή ο λευκός είναι πλέον υποχρεωμένος να παίξει μια κίνηση που οδηγεί σε ματ αλλά του πέφτει η σημαία και χάνει γιατί η κίνησή του δεν έχει γίνει. Σωστά;

    Εδώ γιατί να μας νοιάζει ότι άγγιξε τη βασίλισσα ο μαύρος;
    Έστω ότι ο λευκός είχε παίξει και έχει πατήσει και το ρολόι του και ο μαύρος πιάνει τη βασίλισσα κίνηση που οδηγεί σε πατ, αλλά πριν προλαβει να την αφήσει του πέφτει η σημαία. Τι θα κάνεις; Θα λάβεις υπόψη σου ότι άγγιξε τη βασίλισσα και θα κατοχηρώσεις ισοπαλία;

    Αν ναι, το ίδιο έπρεπε να κάνεις και στο παράδειγμα με την προαγωγή.
    Αν όχι, τότε στην πτώση της σημαίας του λευκού (στο αρχικό σου παράδειγμα) επίσης δεν θα λάβεις υπόψιν σου το άγγιγμα της βασίλισσας…

    Το άρθρο 1.1 είναι θεμελιώδες. Πάνω σε αυτό χτίζονται όλα τα υπόλοιπα.

    Αν όπως λες δεν επιτρέπεται να πάιξει ο μαύρος από τη στιγμή που ο λευκός δεν έχει πατήσει το ρολόι του τότε γιατί πάντα τον αφήνουμε να παίξει σε αντίστοιχες περιπτώσεις και δεν γυρνάμε τις κινήσεις πίσω ως άκυρες;
    (μπορείς να του κάνεις παρατήρηση και αν συνεχίσει να τον τιμωρήσεις αλλά δεν μπορείς να του ακυρώσεις τις κινήσεις)

    Γιατί στο πρώτο πρώτο παράδειγμα από το κύπελλο πρωταθλητριών η γνωμάτευση ήταν να να διορθωθούν τα ρολόγια σύμφωνα με τις κινήσεις που έχουν παιχτεί και όχι ότι έχουν γίενι καμμιά 20αρια αντικανονικές κινήσεις;

    Σχόλιο από IliasPan | 16 Μαρτίου, 2009

  16. Ηλία, ο λόγος που αφήνουμε τον αντίπαλο του ξεχασιάρη να παίξει είναι επειδή:
    α) Παίζοντας (και πατώντας και τα δύο χρονόμετρα από μια φορά) επαναφέρει την κατάσταση στό «σωστό δρόμο»
    β) Παίζοντας (και μην πατώντας χρονόμετρο) μας επιτρέπει πια να παρέμβουμε (αφού και οι δύο πλέον έχουν από μια μη ολοκληρωμένη κίνηση ή, με άλλα λόγια, είναι εξίσου «μικρο»παραβάτες) και να κάνουμε συστάσεις, διορθώσεις κλπ και
    γ) Το πιθανότερο είναι ότι θα παίξει αυτή την κίνηση έτσι κι αλλιώς.
    Γι’ αυτό άλλωστε και δεν ακυρώθηκαν οι κινήσεις στο παράδειγμα από το Κύπελλο Πρωταθλητριών (οι παραβάσεις με τις «ανολοκλήρωτες» κινήσεις αλληλοεξουδετερώθηκαν) αλλά απλώς διορθώθηκαν τα χρονόμετρα και έγιναν οι σχετικές παρατηρήσεις.
    Για να είμαι σαφής και επί του πρακτέου: Προσωπικά, αν γινόταν θέμα από τον λευκό (που θα «άκουγε» βέβαια και εκείνος τα σχολιανά του), ανάμεσα σε όσα «άγρια» θα έλεγα στο μαύρο, θα υπήρχε και μια προειδοποίηση του στυλ «και αν το ξανακάνεις, θα φερθώ σαν να είναι σειρά σου να παίξεις όταν θα ολοκληρωθεί ξανά η κίνηση του λευκού, και θα αντιμετωπίσω επιπλέον και τη συμεπριφορά σου ως αντιαθλητική».

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009

  17. Λοιπόν, η πρώτη (και χρονικά) και κύρια παράβαση είναι του μαύρου= ότι πάει να παίξει κίνηση ενώ ΔΕΝ είναι σειρά του να παίξει -δεν έχει δικαίωμα να παίξει ,ούτε καν να αγγίξει κομμάτι). Με αυτή την έννοια δεν θεωρώ ότι μία καθαρή παράβαση των κανόνων ταυτόχρονα μπορεί να υποχρεώνει το μαύρο να κινήσει τη βασίλισσά του

    Με τη δική μου ερμηνεία σε αυτό ακριβώς το χρονικό σημείο ο διαιτητής πρέπει να επέμβει. Αν σκεφτούμε ότι παίζοντας ο μαύρος

    1)θα δημιουργηθεί λάθος ένδειξη στα χρονόμετρα (δεν θα πάρουν 30secs)
    2)Χάνει ο μαύρος την «ευκαιρία» να περιμένει να ρίξει τη σημαία του Λευκού επομένως δεν επωφελείται ο ξεχασιάρης Λευκός από παρέμβαση διαιτητή)

    Ο διαιτητής άμεσα πρέπει να παρατηρήσει το μαύρο καθώς δεν είναι σειρά του να παίξει. Δεν πρέπει δηλαδή να τον αφήσει να ολοκληρώσει την παρατυπία του. Εφόσον λοιπόν ο διαιτητής είναι μπροστά πρέπει να επέμβει και να διαφυλάξει την ομαλότητα της παρτίδας.

    Υπάρχει και το άλλο θέμα , ότι ο διαιτητής κάνοντας το καθήκον του «βοηθάει» το λευκό άρα δεν πρέπει να κάνει τίποτε.

    Σε αυτό έχω δύο απορίες:

    1)Εάν δεν επέμβει ,αυτο δεν μπορεί να είναι εις βάρος του Λευκού; (π.χ. δεν πήρε τα 30secs και του έπεσε η σημαία αμέσως μετά /βασικά για τον ίδιο λόγο μπορεί να είναι και εις βάρος του μαύρου)

    2) Ο διαιτητής δεν έχει υποχρέωση να εφαρμόζει απαρέγκλιτα τους κανονισμούς και να μην τον αφορά ποιός ωφελείται από την κάθε του απόφαση?

    Ευχαριστώ τον Τάκη για την ανάδειξη του θέματος

    Σχόλιο από Σκαπέρδας Κωστής | 16 Μαρτίου, 2009

  18. Ας βάλω λίγη ακόμη διαστροφή 🙂

    Δεν γίνεται να υποχρεωθεί ο μαύρος να παίξει το κομμάτι που άγγιξε , γιατί τότε θα παίξει την κίνηση του και θα πρέπει ο αντίπαλος (λευκός) να περιμένει να ολοκληρωθεί η κίνηση του (να πατήσει το ρολόι). Ο Μαύρος λοιπόν δεν πατάει το ρολόι (που με την σειρά του δεν έχει πατήσει ο λευκός) και απαγορεύει τον λευκό να παίξει πριν ολοκληρώσει την κίνηση του (που γίνεται άφού πατήσει το ρολόι). Ο λευκός απαγορεύεται να πατήσει το ρολόι του , γιατί δεν είναι η σειρά του να παίξει, και όταν ήταν επέτρεψε τον μαύρο να παίξει.

    Συνεπώς ο Λευκός, χάνει από χρόνο 🙂

    Λίγο χαζό το χιούμορ, αλλά κρύβει μέσα του το παράδοξο της αυτοαναφοράς και ο μαθηματικός μέσα μου δε άντεχε και την πέταξε την ανοησία του 🙂

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 16 Μαρτίου, 2009

  19. Μα εδώ είπαμε, μπορεί πια να παρέμβει ο διαιτητής (δες την εισαγωγή του θέματος …)

    Άσχετο, αλλά μήπως αυτή η ιεράρχηση των σχολίων λειτουργεί τελικά αρνητικά επειδή μπερδεύει (οι περισσότεροι απαντούν στον ακριβώς από πάνω ενώ πρέπει να απαντήσουν σε αυτόν στον οποίο απάντησε αυτός στον οποίο απαντάμε κλπ) και αρκεί απλώς να εμφανίζεται το πιο καινούργιο πρώτο; Μήπως χρειάζονται περισσότερα επίπεδα; Θα ήθελα και τη γνώμη σας.

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009

  20. Δεν μου απαντήσατε όμως στο εξής: Αν αντί να αγγίξει απλά τη Βασίλισσα, την κινούσε και την άφηνε σε ένα τετράγωνο, και μετά την έπαιρνε πίσω, θα δεχόσασταν την αιτίασή του ότι ο αντίπαλος δεν έχει ολοκληρώσει την κίνηση του και άρα το περισσότερο που του αξίζει είναι μια ποινή για παρενόχληση αντιπάλου;
    Τάκη, το πρώτο πρόβλημα, όπως γράφεις το δημιουργεί ο Λευκός, αλλά το δημιουργεί στον εαυτό του. Αυτός επιβαρύνεται από το ότι δεν πατά το χρονόμετρό του. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι «επωφελείται» από τη συμπεριφορά του Μαύρου. Για τον ξεχασιάρη Λευκό, εκείνη τη στιγμή παίζεται σκάκι και περιμένει να δει τί θα παίξει ο αντίπαλός του. Δεν έχει υπόψη του, ότι δεν έχει πατήσει το χρονόμετρό του.

    Σχόλιο από Ελισσαίος | 16 Μαρτίου, 2009

  21. Σάκη, νόμιζα πως ήμουν σαφής, αλλά τελικά αυτά τα #^@^#$^ιεραρχικά σχόλια κλπ ίσως να μην είναι και τόσο βολικά ή ίσως πρέπει να ξανασυγκεντρώσω τα best of από αυτή τη συζήτηση σε ένα καινούργιο άρθρο.

    ΑΝ (με το συμπάθιο για τα κεφαλαία, αλλά είναι μεγάλο το «αν») κάνει κίνηση (πιάσει και αφήσει κομμάτι) και ο μαύρος προτού ολοκληρώσει τη δική του κίνηση (πατώντας το χρονόμετρο) ο λευκός, τότε μπήκαμε στην περίπτωση όπου και οι δύο έχουν κάνει μη ολοκληρωμένες κινήσεις (εκτός αν, απάντησα κάπου πιο πριν, τις ολοκληρώσει ο μαύρος πατώντας πρώτα το ρολόι του λευκού και μετά το δικό του -οπότε και δεν υπάρχει περίπτωση ανάκλησης).

    Τότε όμως ο διαιτητής όχι μόνο δεν θα δεχτεί ανάκληση, αλλά θα πατήσει και τα δύο ρολόγια από μια φορά κ.ο.κ., όπως στην «ανεπίσημη οδηγία» για το Κύπελλο Πρωταθλητριών.

    Συνεπώς, όσο αγγίζει ο μαύρος τη βασίλισσα κλπ είναι απλώς περίπτωση σκακιστικής παρενόχλησης του αντιπάλου (και ενδεχομένως σεξουαλικής παρενόχλησης της βασίλισσας), αλλά -κατά τη γνώμη μου πάντα- δεν υπάρχει υποχρέωση του μαύρου να παίξει τη Β (πάντα σε τουρνουά με ρολόγια, να μην ξεχνιόμαστε).

    Καταλαβαίνω τη γενικότερη ενόχληση που νομίζω ότι προκαλείται βασικά από την καταστρατήγηση του φερπλέη και την αδρανοποίηση της βασικής αρχής «πιασμένο-παιγμένο». Πρέπει όμως να συνειδητοποιήσουμε ότι όπως το «πιασμένο-παιγμένο» δεν ισχύει αν δεν υπάρχει κίνηση με το πιασμένο κομμάτι και μετατρέπεται απλώς σε παρενόχληση του αντίπαλου (πολύ παλιά σε έβαζαν για τιμωρία να κουνήσεις το βασιλιά), έτσι δεν ισχύει και τώρα εφόσον δεν ολοκληρωθεί η κίνηση του αντίπαλου.
    Και η κίνηση ολοκληρώνεται με το πάτημα του χρονομέτρου που θα γίνει είτε από τον ίδιο τον παίκτη, είτε από τον αντίπαλο σε ένδειξη φερπλέη, είτε από το διαιτητή -όμως μόνο όταν έχει κάνει κίνηση ΚΑΙ ο αντίπαλος.

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009

  22. Συγγνώμη αλλά αυτό μου φαίνεται τελείως παράλογο…

    Αν πιάσει τη βασίλισσα δεν είναι υποχρεωμένος να την κουνήσει, αλλά αν την αφήσει δεν μπορεί να πάρει πίσω την κίνηση…

    Έχω αρχίσει να νιώθω λίγο βλάκας. Και αυτό το άρθρο 1.1 δεν το λαμβάνουμε καθόλου υπόψιν;

    Σχόλιο από IliasPan | 16 Μαρτίου, 2009

  23. Με πρόλαβες! Έτσι χάνουμε και τη χρονολογική σειρά των σχολίων…

    Σχόλιο από Σκαπέρδας Κωστής | 16 Μαρτίου, 2009

  24. Για την διαρύθμιση των σχολίων το καλύτερο νομίζω είναι και το πιο απλό. Το ένα κατω από το άλλο με χρονολογική σειρά.

    Σχόλιο από IliasPan | 16 Μαρτίου, 2009

  25. Δεν είναι εύκολη απόφαση. Στην μια ξέρεις την τελευταία απάντηση.
    Βέβαια στα φόρα μπορείς να κάνεις quote σε αυτό που θες να απαντήσεις που είναι σημαντικό για να ξέρεις σε τι απαντάς.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 16 Μαρτίου, 2009

  26. Θέλει και λίγη εκπαίδευση,να μην απαντάς στον αμέσως προηγούμενο επειδή έτσι δημιουργείς νέα διακλάδωση αλλά να απαντάς στον πρώτο που έβαλε το σχόλιο που παρακολουθείς…

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Μαρτίου, 2009


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: