ελληνικά, σκακιστικά, πολιτικά

αναλύσεις και συζητήσεις

Μια ψύχραιμη ιδέα για το μέλλον της Α’ Εθνικής

Το παρόν άρθρο (από το Μέτοικο στη Νίσυρο) και τα δύο πρώτα σχόλιά του δημοσιεύτηκαν αρχικά ως σχόλια στο άρθρο Α’ Εθνική 2009: Μια πρώτη ανακεφαλαίωση.

250px-Mandraki_Nisyros

Το Μαντράκι στη Νίσυρο (πηγή: Wikipedia)

Αν και νομιζω οτι ειναι ακομα νωρις για ν’ανοιξουμε αυτη την συζητηση καθως η πικρια και ο θυμος ειναι ακομα νωπα,θα κανω μια προσπαθεια.
Οτι θα γραψω παρακατω,παιρνει σαν δεδομενο οτι η υπαρχουσα διαρθρωση στη συνθεση μιας ομαδας διατηρειται. Πολλα θα ειχα να πω για αναπτυξιακες,γυναικες,αριθμο σκακιερων κτλ,θα το αφησω για αλλη φορα ομως,καλο ειναι να περιορισουμε την εκταση της συζητησης.
Κατα την γνωμη μου το φετινο πρωταθλημα εμπεριειχε τουλαχιστον 4 υποομιλους στην διαρθρωση του(διεκδικητες μεταλλιων,διεκδικητες 10ης θεσης,διεκδικητες σωτηριας,ομαδες που κατεβηκαν για την εμπειρια της συμμετοχης). Ο αριθμος ειναι πολυ μεγαλος και πηγη αδικιων. Οποια ομαδα απο ανωτερο υποομιλο καταφερνε (μεσα απο το ελβετικο) να αντιμετωπισει περισσοτερες ομαδες ενος κατωτερου υποομιλου απ’οτι οι ανταγωνιστες της,αποκτουσε αμεσα ενα συγκριτικο πλεονεκτημα πολυ σημαντικο.
Επιπλεον, δεν κατανοω τι ειναι αυτο που κερδιζουμε με το να εχουμε στο ιδιο πρωταθλημα τους 3-4 πρωτους και τους αντιστοιχους τελευταιους.
Η προταση: Κοβουμε το πρωταθλημα σε 2 κομματια, Α1 και Α2. Στην Α1 συμμετεχουν 16 με 20 ομαδες και πεφτουν καθε χρονο 2-4, ενω αντιστοιχες ομαδες ανεβαινουν απο την Α2. Κραταμε το ελβετικο των 9 γυρων και στις 2 κατηγοριες. Στην Α2 οι ομαδες ανεβαινουν απο τα αντιστοιχα τοπικα (δεν υπαρχουν ομαδες που παραμενουν στην Α2), αλλα υπαρχει και ανοιχτη συμμετοχη με παραβολο (ομαδα που επαιξε στο τοπικο και δεν προκριθηκε μπορει να συμμετασχει), που φυσικα οδηγει σε ανοδο. Οι ομαδες δεν εχουν υποχρεωση συμμετοχης στην Α2, ουτε υπαρχει καποια ποινη για τη μη καθοδο τους, οποιος δεν αισθανεται ικανος ας μην παιξει.
Καταργηση της επιβραβευσης των 10 πρωτων αποκλειστικα και καθ’ολοκληρια (εντελως παραλογη ιδεα που δημιουργησε ενα τεχνητο διαχωρισμο των ομαδων, καθολου απαραιτητο), και θεσπιση ενος συστηματος που βασει θεσης, matchpoints και gamepoints θα καθοριζει την οικονομικη απολαβη των ομαδων αναλογικα.
Συζητησιμο ειναι, αν με το νεο συστημα θα εχουμε ταυτοχρονη διεξαγωγη των δυο κατηγοριων, στον ιδιο η διαφορετικο τοπο, και,σε περιπτωση που επιλεγει ο διαφορετικος χρονος,αν οι νικητριες της Α2 θα εχουν δικαιωμα συμμετοχης στο πρωταθλημα της Α1 του ιδιου χρονου.
Τα πλεονεκτηματα του συστηματος ειναι εμφανη νομιζω:

Ολοι οι πρωτοι και ολοι οι τελευταιοι θα εχουν παιξει μεταξυ τους, οι αγωνιστικες διαφορες των ομαδων θα ειναι πολυ πιο μικρες, μια ομαδα της επαρχιας θα εχει μεγαλυτερο κινητρο να μετασχει στην Α2 για την εμπειρια, μια ομαδα σαν την ΑΕΚ δεν θα χρειαζεται να περιμενει 5-6 χρονια για να φτασει στην Α1, οι ομαδες θα εχουν κινητρο, εστω και μικρο, να διεκδικησουν την νικη σε καθε παρτιδα, περα απο τον υποβιβασμο και την κατακτηση του πρωταθληματος δεν θα υπαρχει κυνηγι μιας συγκεκριμενης θεσης που οδηγει σε περιεργες δοσοληψιες, bye δεν θα υπαρχει (αν καποιος δεν κατεβει ο πρωτος επιλαχων της Α2 παιρνει την θεση του), και επιπλεον δεν θα εχουμε το προβλημα της ανισης δυναμικοτητας αναμεσα στις τοπικες ενωσεις που οδηγει σε στρεβλωσεις στην συνθεση της σημερινης Α’Εθνικης.
Για την μεταβατικη περιοδο του 2010 κανουμε (αναγκαστικα..) το πρωταθλημα με 34 ομαδες οπως προβλεπεται, και στελνουμε τους τελευταιους 14 στα τοπικα. Οποιος αισθανεται ισχυρος, οικονομικα και σκακιστικα, ας μην παιξει,και ας παει κατευθειαν στην Α2 με παραβολο (πιθανον αυξημενο αν δεν συμμετεχει η ομαδα στα τοπικα, στο προτυπο των νεανικων). Οποιος εκτιμα οτι χρειαζεται την αγωνιστικη εμπειρια ας παιξει. Ακομα κι αν δεν τα καταφερει θα εχει την δυνατοτητα να αγωνιστει στην Α2 πληρωνοντας. Η αλλαγη ωστοσο στο θεμα της οικονομικης αποζημιωσης των ομαδων πρεπει να ειναι αμεση για ευνοητους λογους.
Στην “κατασκευη” αυτου του συστηματος προσπαθησα να επιφερω τις λιγοτερες δυνατον αλλαγες στο υπαρχον, αλλα και να “απαντησω” στα προβληματα που δημιουργηθηκαν στην πρωτη του εφαρμογη. Κατα την γνωμη μου, πολυ απεχει απο το ιδανικο, μπορει ομως ευκολα να αποτελεσει μια βαση συζητησης για μια αναμορφωση.

Μετοικος στη Νισυρο

Advertisements

12 Ιουλίου, 2009 - Posted by | ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ, ΔΙΑΣΥΛΛΟΓΙΚΑ, ΕΛΒΕΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, ΕΣΟ, ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑΤΑ |

13 Σχόλια »

  1. Ένα στοιχείο που θέλω να εξετάσω (αλλά ευχαρίστως το αφήνω σε εσένα αγαπητέ Μέτοικε, αν έχεις τη διάθεση) είναι ο αριθμός των αποφασιστικών αγώνων. Έχω την αίσθηση ότι σε σύγκριση με το παλιότερο σύστημα (με τους τέσσερις προκριματικούς και τους δύο τελικούς ομίλους) οι αποφασιστικοί αγώνες ήταν πολύ περισσότεροι από όσο παλιότερα.

    Επίσης έχω την αίσθηση ότι οι εννέα γύροι είναι πολλοί για την κορυφή και τη βάση (με αποτέλεσμα ίσως κάποια αντίστοιχη αδιαφορία αντί για κορύφωση των αγώνων). Οι εννέα γύροι είναι όμως η επιλογή κυρίως για το ενδεχόμενο να γίνονται νόρμες (που επιτέλους, λόγω ελβετικού, ξαναέγιναν φέτος από Έλληνες που είχαν να κάνουν νόρμες από χρόνια).

    Στην πραγματικότητα, οι αγώνες έδειξαν ανάγλυφα τη χαώδη διαφορά δυναμικότητας που υπάρχει ανάμεσα στους συλλόγους (και που έχω την αίσθηση ότι ως τώρα κάπως «κρυβόταν» με τα ψευδεπίγραφα πρωταθλήματα Β’ Εθνικής, ιδίως της περιφέρειας).

    Η αίσθησή μου είναι ότι αντί να προσπαθούμε να ορίσουμε εκ των προτέρων, τεχνητά, μια ανέφικτη όπως έχει δέιξει η πράξη διάκριση των κατηγοριών (κάτι που είναι άλλωστε δανεικό από άλλα αθλήματα, με άλλες συνθήκες) ίσως είναι προτιμότερη μια ετήσια κατάταξη που να βγαίνει από ένα (σχεδόν) ανοιχτό ελβετικό.

    Φυσικά, θα πρέπει να λύσουμε τα πιο σημαντικά προβλήματα που διαπιστώνουμε εδώ: Το πρόβλημα της οικονομικής διαχωριστικής γραμμής (εδώ θα μποορύσε να υπάρχει και μια ριζική λύση: μόνο οδοιπορικά για όλη την Α’ Εθνική!) και το πρόβλημα της διαχωριστικής γραμμής πρόκρισης (που αφορά κυρίως τα πολλά αθηναϊκά σωματεία, τα οποία δεν κάνουν απλώς έναν υγιεινό περίπατο στον προκριματικό τους όμιλο για να επιστρέψουν).

    Σχόλιο από dokiskaki | 12 Ιουλίου, 2009

  2. Δεν συμφωνω οτι αυτο που προτεινω ειναι τεχνητος διαχωρισμος των ομαδων σε δυο κατηγοριες,οπως εγραψα,καμμια ομαδα δεν θα ανηκει στην Α2 κατηγορια.Στην ουσια αυτο που προτεινω ειναι να διεξαγεται ενας πανελληνιος προκριματικος για την Α’Εθνικη και η προσβαση σ’αυτον να ειναι ευκολη μεσα απο δυο δρομους(προκριματικα-παραβολο).
    Κατα την γνωμη μου η φετινη Α’ Εθνικη αποτελουνταν απο 2 πρωταθληματα εντελως ξεχωρα μεταξυ τους.Αν κοιταξει κανεις προσεκτικα τον πινακα που δημοσιευεις στον “Θριαμβο του Αρπαντ Ελο..” θα δει οτι η ισχυροτερη ομαδα η οποια εχασε απο αντιπαλο που βρισκεται κατω απο την 20η θεση του αρχικου πινακα αξιολογησης,ειναι ο Ποσειδων Καλαματας που βρισκεται στην 18η θεση.Ολοι οι αγωνες του πρωτου γυρου εληξαν με μεγαλες διαφορες υπερ των ισχυροτερων
    και το ιδιο συνεβη και σε 2-3 αγωνες που ακολουθησαν,με αντιπαλες ομαδες απο το πανω και το κατω μισο του αρχικου πινακα.Και αυτο ειναι φυσιολογικο.Το ελβετικο βοηθα τον παικτη που-για τον οποιο λογο-παιζει αρκετα πανω απο την δυναμικοτητα του καθως τον ζευγαρωνει με αντιπαλους κοντα στην ΕΛΟ-αποδοση του.Αυτο ομως που ειναι πιθανο για εναν ανθρωπο ειναι στατιστικα τελειως απιθανο για μια 12μελη ομαδα.Δεν ειναι δυνατο ολα τα μελη της να παιζουν ταυτοχρονα 100 μοναδες πανω απο την αξιολογηση τους.Ετσι ενω ειναι αρκετα πιθανο για ενα σκακιστη γυρω στα 1880 να κοψει μισο η ενα βαθμο απο καποιον με αξιολογηση 2130,η πιθανοτητα της Αμφισσας να πετυχει το ιδιο με το Κορωπι ειναι απειροελαχιστη.
    Ομως αυτα ειναι γνωστα.Ο λογος που χρησιμοποιουμε ελβετικο στους διασυλλογικους με πολυμελεις ομαδες,ειναι απλα να κερδισουμε χρονο αποφευγοντας την διεξαγωγη αγωνων που δεν εχουν σημασια στον καθορισμο της κορυφης και της βασης.Οσο λιγοτερες ειναι οι αγωνιστικες ωστοσο,τοσο μεγαλυτερη ασα- φεια θα υπαρχει στον καθορισμο της μεσης(20η θεση).Αφου,για πρακτικους λογους,δεν μπορουμε να παμε σ’ ενα ελβετικο περισσοτερων γυρων,η λυση κατα την γνωμη μου ειναι να εκμηδενισουμε την σημασια της μεσης.
    Ο περιορισμος των ομαδων της Α Εθνικης δεν θα βλαψει κανενα(ουτε ακομα και τον ξενοδοχο αν επιλεγει η λυση της ταυτοχρονης τελεσης των αγωνων Α1 και Α2 στον ιδιο χωρο!) εκτος ισως απο τον ναρκισσισμο καποιων που κολακευονται στην ιδεα οτι αγωνιζονται στην Α’Εθνικη.Νομιζω οτι οι συσσωρευμενες ηττες θα τους γιατρεψουν σε 2-3 χρονια.Η προταση για open τουρνουα Α Εθνικης δεν αντιμετωπιζει τα φετινα προβληματα (υποψιες συναλλαγων γυρω απο την γραμμη υποβιβασμου,και γυρω απο την 10η θεση) και θα δημιουργησει ενα νεο προβλημα,καθως ισχυρες ομαδες που μπορουν να διεκδικησουν εισοδο στην πρωτη 15αδα πανελληνια υπαρχουν στην Αθηνα,ισως και στην Θεσσαλονικη,αντε να βαλω και την Σκ.Ακαδημια Χαλκιδας και το Γαζι.Για ποσο θ’αντεξει η Λαρισα η η Μυτιληνη να’ρχεται να παιζει σ’ενα πρωταθλημα που ξερει οτι θα τερματισει κατω απο την 20η θεση;Πιστευω οχι για πολυ.Ετσι ειναι που πιθανο να καταληξουμε σ’ενα κλειστο πρωταθλημα με σωματεια απο την Αθηνα και την Θεσσαλονικη και τους 4-5 ισχυρους απο την περιφερεια,ενω τα επαρχιακα θα μεινουν με τους 3-4 αγωνες που δινουν το χρονο μεσα σ’ενα Σαββατοκυριακο,τιποτα δηλαδη.
    Συμφωνω οτι οι αποφασιστικοι αγωνες φετος φαινονται να ειναι περισσοτεροι,δεν ειναι στην προτεραιοτητα μου να το μελετησω αυτη την στιγμη.
    Το προβλημα στην κορυφη ειναι οτι ο ΣΟ Καβαλας ειναι μια κατηγορια απο μονος του.Ετσι οταν μετα τον 7ο γυρο,ειχε εξασφαλισει το πρωταθλημα ειχε ολο το περιθωριο να μην αγωνιστει στο maximum της δυναμικοτητας του στους 2 τελευταιους αγωνες.Δεν νομιζω οτι πολλα μπορουν να γινουν σε επιπεδο προβλεψης γι’αυτο,μονο η ισχυροποιηση και αλλων ομαδων θα το θεραπευσει.Απο την αλλη η μαχη για την δευτερη και τριτη θεση κρατησε ως το τελος σχεδον.
    Σε σχεση με την βαση του πινακα (την βαση και οχι την γραμμη υποβιβασμου,εκει η αγωνια κρατησε ως το αποτελεσμα της τελευταιας παρτιδας) η κοπωση οφειλεται στο γεγονος οτι-οπως ηταν φανερο μ’οποιον ασχοληθηκε με τα δυναμολογια-υπηρχαν ομαδες που δεν μπορουσαν να διεκδικησουν την σωτηρια τους και απλως επαιζαν για την συμμετοχη.Οι 9 γυροι,νομιζω οτι εδωσαν το περιθωριο σ’αυτες να παιξουν καποια παιχνιδια μεταξυ τους και να μετριασουν την απογοητευση απο τα προηγουμενα ασχημα αποτελεσματα.Πιστευω ωστοσο οτι η συμμετοχη τους σε μια Πανελληνια κατωτερη κατηγορια,θα ειχε να τους προσφερει πολλα περισσοτερα.
    Θα μ’ενδιεφερε πολυ ν’ακουσω και γνωμες αλλων σε σχεση μ’αυτα που γραφω εδω.

    Σχόλιο από Μετοικος στη Νισυρο | 12 Ιουλίου, 2009

  3. Παίρνω αφορμή από τα παραπάνω για να σημειώσω την πρόταση που κατέθεσα στο ΔΣ της ΕΣΟ τον Φεβρουάριο του 2009, η οποία αποτελεί συνέχεα μιας προηγούμενης που δημοσιεύθηκε σε site στο internet το 2008.
    Το νέο σύστημα διασφαλίζει την ποιότητα της Α Εθνικής και το υψηλό της επίπεδο, αντικατοπτρίζει ταυτόχρονα την ανάπτυξη του αθλήματος με τη συμμετοχή μεγαλύτερου αριθμού ομάδων, δίνει ευκαιρίες σε όλες τις ομάδες, ενώ αξιοποιεί καλύτερα τους διαθέσιμους οικονομικούς πόρους και δημιουργεί ευκαιρίες για εξεύρεση χρημάτων από άλλες πηγές.
    Σε σχέση με το σύστημα που αποφασίσθηκε από το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΣΟ, ενώ έχει περίπου τον ίδιο αριθμό ομάδων, έχει πιο αξιόπιστο πρωτάθλημα, καθώς οι αγώνες διεξάγονται με σύστημα round robin, ενώ ταυτόχρονα δημιουργεί συνθήκες μικρών ποιοτικών και ισορροπημένης δυναμικότητας τουρνουά, αντί για ένα πολυέξοδο και άνισης δυναμικότητας τουρνουά, το οποίο εκτός των άλλων θα οδηγήσει και σε οικονομικό αδιέξοδο της περισσότερες ομάδες, πράγμα το οποίο αρχίζει ήδη να διαφαίνεται.
    Το πρωτάθλημα του 2010 γίνεται δυστυχώς με το ιδιο σημερινό σύστημα. Οι 10 πρώτες ομάδες δημιουργούν την Α1 και οι 20 επόμενες δύο ομίλους Α2. Το 2011 η Α1 αποτελείται από έναν όμιλο 10 ομάδων, οι οποίες αγωνίζονται με δεκαμελή σύνθεση (στην ισχύουσα δομή του πρωταθλήματος) σε ένα τουρνουά πουλ 9 συναντήσεων.
    Η Α2 αποτελείται από δύο ομίλους, «Βόρειο» και «Νότιο», όπου στον Βόρειο όμιλο εκτός από Μακεδονία, Θράκη, Θεσσαλία, συμμετέχει και η Δυτική Ελλάδα, ίσως και Στερεά Ελλάδα. Αντίστοιχα στο Νότιο Όμιλο συμμετέχουν οι ομάδες της Αθήνας, Πελοποννήσου, Κρήτης και Αιγαίου.
    Σε κάθε όμιλο της Α2 αγωνίζονται 10 ομάδες με δεκαμελή σύνθεση σε τουρνουά πουλ 9 γύρων.
    Οι διοργανώσεις τόσο της Α1, όσο και της Α2 γίνονται ξεχωριστά, ανεξάρτητα και όχι απαραίτητα στον ίδιο χώρο, ή το ίδιο χρονικό διάστημα. Οι όμιλοι της Α2 θα μπορούσαν να γίνουν και ως κανονικό πρωτάθλημα ανά Σαββατοκύριακο. Έτσι μπορούν να εξασφαλιστούν τοπικοί χορηγοί καθώς οι διοργανώσεις είναι μικρές (100 ατόμων) και δεν είναι απαραίτητο να γίνονται σε μεγάλα ξενοδοχεία.

    Υποβιβασμοί – προβιβασμοί.
    Ο πρώτος της Α1 είναι πρωταθλητής Ελλάδος. Από την Α1 υποβιβάζονται 4 ομάδες (2 προς κάθε όμιλο της Α2), έτσι ώστε να υπάρχει μεγαλύτερος ανταγωνισμός στο πρωτάθλημα της Α1.
    Αντίστοιχα από κάθε όμιλο της Α2 ανεβαίνουν στην Α1 οι δύο πρώτοι κάθε ομίλου, ενώ από τους ομίλους της Α2 υποβιβάζονται στις τοπικές κατηγορίες και αντίστοιχα ανεβαίνουν από αυτές 3 ομάδες σε κάθε όμιλο.
    Με αυτό τον τρόπο δύσκολα θα υπάρχουν αδιάφορες ομάδες.

    Σχόλιο από Γιάννης Αντωνιάδης | 12 Ιουλίου, 2009

  4. Το θέμα είναι να θέσει κάποιος στόχους που να πληρεί το πρωτάθλημα, και μετά να φτιάξει κάτι τέτοιο.

    Τι ρόλο θέλουμε να παίζει ένα διασυλλογικό πρωτάθλημα?

    Πρώτα απαντάμε στην ερώτηση αυτή και μετά κατασκευάζεται εύκολα ο θεσμός.

    Η παρούσα κατασκευή, απλά θα διαλύσει οικονομικά όλες τις ομάδες και θα απαξιώσει τον θεσμό.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 12 Ιουλίου, 2009

  5. @K.Ωραιοπουλος:
    Συμφωνω μαζι σας οτι για να προτεινει κανεις ενα νεο συστημα,πρωτα θα πρεπει να καθορισει τι θελει να πετυχει.
    Δεν προσπαθησα να κανω κατι τετοιο,απλα προτεινα καποιες αλλαγες στα πλαισια του υπαρχοντος συστηματος.Προσπαθω να ειμαι ρεαλιστης,εκτιμω οτι η ομοσπονδια επι του παροντος ειναι απροθυμη να προβει σε ριζικη αλλαγη,και δεν βλεπω να υπαρχει καποια οργανωμενη κινηση των ομαδων που να ζητα συγκεκριμενες μεταβολες.
    @Γ.Αντωνιαδης:Εχω την αισθηση οτι οι δυο προτασεις εχουν παρεμφερη λογικη στην κατασκευη τους.Αν μου επιτρεπετε, καποιες σκεψεις πανω στην δικη σας προταση:Νομιζω οτι ειναι πολυ σκληρο μετρο να «υποβιβαστουν» 24 απο τις 34 ομαδες,και θα υπαρξει θυελλα αντιδρασεων σε περιπτωση που η προταση υιοθετηθει.Επισης αφου ομαδες που θα καταλαβουν τις θεσεις 11-30 θα συγκροτησουν την επομενη Α2 δεν θα υπαρχει περιθωριο για καποια ομαδα ν’ανεβει απο κατω εκεινο τον χρονο.Και αυτο θα δημιουργησει αντιδρασεις στους απο κατω.Μια τετοια μεταβολη χρειαζεται,παντα κατα την γνωμη μου,μεταβατικο χρονο τουλαχιστον 2 ετων.
    Δεν μου αρεσει ο γεωγραφικος διαχωρισμος των ομαδων καθως ευκολα μπορει να οδηγησει σε ομιλους ανισης δυναμικοτητας.Θα τον δεχομουν μονο στην περιπτωση τελεσης μιας αγωνιστικης ανα Σαββατοκυριακο,η,αν αυτο ειναι ανεφαρμοστο στην Ελληνικη πραγματικοτητα,τελεσης των 9 αγωνιστικων μεσα σε 3 Σαββατοκυριακα,κατα τα προτυπα της Bundesliga,για να αποφυγουμε τις μεγαλες μετακινησεις.Σ’αυτη την περιπτωση θα προσθετα και Play-off στην Α2 αναμεσα στις 4 ομαδες που κατελαβαν την 2η και την 3η θεση στους 2 ομιλους,με τους 2 πρωτους ν’ανεβαινουν στην Α1.
    Τελος η προταση σας δεν διευκρινιζει τον τροπο που οι ομαδες θ’ανεβαινουν απο τα τοπικα στην Α2.Νομιζω οτι η διεξαγωγη τουρνουα στο οποιο θα μετεχουν ομαδες απο την 30η θεση και κατω ειναι πρακτικα ανεφικτη,ενω η ανοδος μεσω μπαραζ,που προκυπτουν απο κληρωση,ειναι πιθανο να οδηγησει σε μεγαλες αδικιες.

    Σχόλιο από Μετοικος στη Νισυρο | 13 Ιουλίου, 2009

  6. Ας πούμε λοιπόν ότι ένας στόχος είναι η ανάπτυξη του σκακιού. Θέλουμε λοιπόν οι ομάδες να καλλιεργήσουν το σκάκι.
    Για τον λόγο αυτό , θεωρητικά καθιερώθηκαν οι αναπτυξιακές.
    Αυτές όμως κάθε άλλο παρά αυτό καταφέρνουν.

    Θέμα 1ο λοιπόν. Αναπτυξιακές σκακιέρες.

    α) Αναδιάρθρωση από 12,14,16,18 σε 2 16αρες και 2 20αρες.

    ο λόγος απλός. Θέλουμε οι σύλλογοι που πιστεύουν σε κάποιο ταλέντο να του δώσουν ευκαιρίες, να αφιερώσουν χρόνο και προπονήσεις. Όχι απλά να πάρει μια σκακιέρα για 1 χρόνο και μετά βλέπουμε. Ένας καλός 14χρονος ετοιμάζεται όχι μονο για ένα χρόνο, αλλα για να καλύψει την σκακιέρα για μια 6ετία. (μέχρι τα 20). Επίσης είναι αναγκαίο να βάλουμε τους 20χρονούς στις αναπτυξιακές, αφού δεν είναι σίγουρο οτι θα βρουν θέση στις ανδρικές σκακιέρες και είναι κρίσιμη και παραγωγική υλικία

    β) Μια αναπτυξιακή σκακιέρα έχει δικαίωμα συμμετοχής μόνο αφού συμπληρώσει 2 ή 3 χρόνια στον σύλλογο. Αυτό θα τερματίσει την εμποροπανήγυρη των πιτσιρικάδων και θα δώσει όντως κίνητρο για ανάπτυξη.

    Θέμα 2ο. Κόστος.

    α) Μείωση απο 12 σε 10 η 8 σκακιέρες με ανάλογη μείωση των αναπτυξιακών.
    β) Κεντρική αναζήτηση (απο ΕΣΟ) πόρων για το διασυλλογικό. Δεν είναι λογικό να περιμένει η ομοσπονδία από ένα ερασιτεχνικό άθλημα χωρίς καμιά εμπορικότητα, να έχει σπόνσορες. Και αν αυτό συμβεί 1-2 χρόνια μετά θα επέλθει η καταστροφή.
    γ) Χρήση της τεχνολογίας (ιντερνετ) για διεξαγωγή των αγώνων μέσω διαδικτύου κάθε Σαββατοκύριακο, με μοναδικά έξοδα τους διαιτητές. Βέβαια αυτό θα σήμαινε αυτόματα, τέρμα οι ξένοι και θα δυσκόλευε το καλεντάρι των επαγγελματιών, αλλά είναι μια λύση (δεν μπορώ να πω ότι μου αρέσει και πολύ, αλλά μειώνει το κόστος)

    Θέμα 3ο. Ανταγωνισμός.

    Είναι εμφανές ότι το πρωτάθλημα μας δεν είναι ανταγωνιστικό. Γιατί? Σίγουρα οι πιο εύπορες ομάδες (όπως συμβαίνει παντού) έχουν περισσότερες και καλύτερες λύσεις. Η αλήθεια είναι όμως ότι το δικό μας πρωτάθλημα, το παίρνει η ομάδα με τις καλύτερες αναπτυξιακές. Εκεί που οι διαφορές είανι όντως πολύ μεγάλες και οι αναμετρήσεις λιγότερο αμφίρροπες. Σίγουρα η αλλαγή του συστήματος των αναπτυξιακών είναι ένα θέμα (όπως ανέφερα και πριν).
    Ένα άλλο ζήτημα είναι η ελεύθερη σύνθεση. Σίγουρα θα τονώσει το ενδιαφέρον και θα φέρει πιο περίεργα αποτελέσματα.
    Τέλος είναι φανερό ότι το πρωτάθλημα μας δεν είναι για 34 ομάδες. Και οι 16 πολλές ήταν. Σίγουρα για κάθε σύστημα το κόστος είναι σημαντικός παράγοντας και νομίζω οτι το σύστημα ακολουθεί την διασφάλιση πόρων.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 14 Ιουλίου, 2009

  7. Καλησπέρα,

    στο άμεσο μέλλον θα παραθέσω τις απόψεις μου για τις ιδέες που αναπτύσσονται στο άρθρο, και τις οποίες θεωρώ ενδιαφέρουσες.
    Προς το παρόν, θα ήθελα να προτείνω μερικές ρυθμίσεις στο ήδη ισχύον σύστημα, οι οποίες πιστεύω ότι θα λύσουν σε μεγάλο βαθμό το αγωνιστικό πρόβλημα (όχι τα υπόλοιπα όμως).
    Σύστημα: το ελβετικό είναι φορσέ αν μιλάμε για 30-34 ομάδες. Και οι 9 γύροι απαραίτητοι για νόρμες διεθνών τίτλων (όπως έκανε φέτος ο Καπνίσης). Μην ξεχνάτε ότι ειδικά στο διασυλλογικό μπορούν να γίνουν νόρμες χωρίς ξένους αντιπάλους. Από την άλλη, δεν θέλουμε να αυξηθούν οι διανυκτερεύσεις. Άρα, να μεγαλώσουν τα κενά μεταξύ των διπλών γύρων (σε περίπου 2.5-3 ώρες) και, ακόμη καλύτερα, να μειωθεί το όριο σκέψης. Αυτό βέβαια θα είναι αδύνατον το 2010 (αν θέλουμε νόρμες), οπότε θα ήταν μια λύση να μειώσουμε το πρωτάθλημα σε οκτώ (8) γύρους με 90′ για όλη την παρτίδα (και 30″ ανά κίνηση), με έναν διπλό γύρο.
    Οι παρατηρήσεις που γράφτηκαν αλλού για το πρόβλημα με τις εικονικές δηλώσεις παικτών δεν θα επηρέαζε καθόλου, αν χρησιμοποιούσαμε το ελβετικό σύστημα που εφαρμόζει η ECU στο Πανευρωπαϊκό Εθνικών Ομάδων και το Πανευρωπαϊκό Κύπελλο Συλλόγων. Εν περιλήψει, σε κάθε γύρο οι ομάδες κατατάσσονται (στη βαθμομάδα τους) με βάση το κριτήριο ισοβαθμίας και ζευγαρώνονται από τα άκρα (η πρώτη με την τελευταία, η δεύτερη με την πρότελευταία κλπ.). Αυτό σε μεγάλο βαθμό εξισορροπεί τη δυσκολία του τουρνουά που κάνουν οι ομάδες, ειδικά αν χρησιμοποιείται το κριτήριο ισοβαθμίας της Ολυμπιάδας (παρακάτω). Σίγουρα το σύστημα αυτό οδηγεί σε αντικειμενικότερα αποτελέσματα στην τελική βαθμολογία.
    Κατά τη γνώμη μου το καλύτερο κριτήριο ισοβαθμίας για το τουρνουά αυτό είναι αυτό της Ολυμπιάδας: είναι το άθροισμα των γινομένων «πόντοι που σημειώθηκαν επί της αντίπαλης ομάδας» επί «βαθμοί που έκανε η αντίπαλη ομάδα». Έτσι, το 7-5 επί μιας ομάδας που έκανε 8 βαθμούς (7 επί 8 ίσον 56) είναι σημαντικότερο του 10-2 επί μιας ομάδας που έκανε 5 (5 επί 10 ίσον 50). Επίσης, το κριτήριο φτάνει σε μεγάλα νούμερα και αλλάζει πολύ εύκολα, οπότε είναι πολύ δύσκολο για κάποιον να προβλέψει, ακόμη και πριν τον τελευταίο γύρο, αν υπερέχει ή όχι (και άρα να προσπαθήσει να προσυνεννοηθεί αποτέλεσμα). Τέλος (και κυριότερο), συνδυάζει τόσο το βάθος και την πληρότητα της ομάδας (πόντοι) με την ισχύ των αντιπάλων (βαθμοί αντιπάλων).
    Τα 6-6: δεν κατηγορώ καμία ομάδα που κάνει 6-6 για να εξασφαλίσει τη θέση που επιδιώκει. Θα το έκανα κι εγώ. Φταίει το σύστημα, που δίνει τέτοια κίνητρα σε χαμηλές θέσεις. Ο Μιχάλης Καλοσκάμπης πρότεινε μια ενδιαφέρουσα ιδέα, με την οποία συμφωνώ: να βαθμολογούνται οι ομάδες με το σύστημα 3-1-0. Σε ατομικό επίπεδο κάτι τέτοιο θα ήταν απαράδεκτο, αλλά σε 12 σκακιέρες το 6-6 είναι πολύ σπάνιο αποτέλεσμα και προκύπτει στο 90% των περιπτώσεων μετά από επιδίωξη των δύο ομάδων, είτε πριν είτε κατά την εξέλιξη της παρτίδας. Με το 3-1-0 νομίζω πως σχεδόν κανείς δεν θα εξασφαλίζεται με 6-6 (φέτος αυτό θα ήταν σίγουρο) και έτσι δεν θα έχει λόγο να το κάνει. Πιστεύω πως τα πλεονεκτήματα σαφέστατα υπερκεράζουν τα μειονεκτήματα.
    Το bye: Διαφωνώ κάθετα με την εξαίρεση ομάδων από την κλήρωση των τελευταίων αγωνιστικών. Οι ομάδες πάνε να παίξουν σκάκι, με ποιο δικαίωμα θα τους στερήσει το σύστημα μια αγωνιστική? Και γιατί να ευνοούνται οι κατά τεκμήριο πιο αδύνατες ομάδες (που θα πάρουν το bye στην αρχή του τουρνουά)? Εξάλλου, υπάρχει 50% πιθανότητα (ίσως και παραπάνω) να μην υπάρχει bye. Η απλή και καλύτερη λύση είναι να δίνει το bye έναν βαθμό (στο σύστημα 2-1-0), όπως στην Ολυμπιάδα και στις διοργανώσεις της ECU. Στο 3-1-0 θα μπορούσε ενδεχομένως να δίνει 1 ή 2 βαθμούς – θέλει ψάξιμο.
    Αυτά προς συζήτηση και περίσκεψη…

    Σχόλιο από middlewave | 15 Ιουλίου, 2009

  8. Όπως πάντα ενδιαφέρουσα η συνεισφορά σου Σωτήρη. Να επισημάνω δύο-τρία σημεία που (τώρα τουλάχιστον) μου φαίνονται προβληματικά:
    1) Η βαθμολογία 3-1-0 δημιουργεί τεράστιο χάσμα στους 5,5 (0 βαθμοί) , 6 (1 βαθμοί) και 6,5 πόντους (3 βαθμοί). Αν συνυπολογίσουμε τη δεδομένη ασυμμετρία λευκών-μαύρων, ανδρικών-γυναικωείων σκακιερών κλπ, φοβούμαι ότι θα προκαλέσει περισσότερα προβλήματα από όσα θα λύσει. Ίσως θα χρειαζόταν κάτι σαν την πρόταση του Αντώνη Μπόγδανου, με κλιμάκωση π.χ. ανά 3 πόντους…
    2) Το bye θέλει επισης ψάξιμο. Έχω την αίσθηση ότι, αν χρειάζεται, η υποχρεωτική εξαίρεση των τελευταίων ομάδων (που θα πρέπει να έχουν ήδη πάρει bye και είναι ήδη σχεδόν καταδικασμένες) στους τρεις τελευταίους γύρους προκαλεί πολύ μικρότερο πρόβλημα από τον εξαναγκασμό εννέα ομάδων (στα οριακά κάτω κλιμάκια της βαθμολογίας) σε μια υποχρεωτική ισοπαλία. Αλλά και πάλι, θέλει μελέτη. Το επιχείρημα «εγώ ήρθα να παίξω» ισχύει για όλες τις ομάδες που θα πάρουν το bye.
    3) Για τις ομαδικές ισοπαλίες, εφόσον δεν θέλουμε να πάρουμε ριζικά μέτρα (μπαράζ, στρίψιμο δεκάρας κλπ) –εμένα με ξέρεις, ευχαρίστως θα το δοκίμαζα :)– ΔΕΝ μαζεύονται. Είναι ενδιαφέρον ότι η «πιο ενοχλητική» μέθοδος για το κοινό είναι αυτή που είναι η τεχνικά «πιο σωστή»: Οι αρχηγοί ξεκινάνε μαζί με το διαιτητή και αλληλοπροτείνουν και αποδέχονται ισοπαλίες διαδοχικά σύμφωνα με τον κανονισμό της FIDE…

    Σχόλιο από dokiskaki | 15 Ιουλίου, 2009

  9. Αυτό που πρότεινε ο Σωτήρης (για βαθμολογία 3-1-0) (ουσιαστικά τιμωρώντας την ισοπαλία), μου δημιούργησε τον εξής προβληματισμό.

    Αν για την κατάταξη (και όχι μόνο για τις ισοβαθμίες) εφαρμόζονταν το κριτήριο της Ολυμπιάδας (βαθμοί Χ πόντοι) τότε θα είχαμε πολλά οφέλη.

    Καταρχήν το πρωτάθλημα δεν τελειώνει μέχρι να τελειώσει και ο τελευταίος γύρος και η τελευταία παρτίδα.
    Δεν υπάρχουν πλέον νούλες των GM σε 10 λεπτά, αφού αν 2 ομάδες παίζουν με ισόβαθμους αντιπάλους μια νίκη δίνει τους διπλάσιους βαθμούς από μια ισοπαλία.
    Αυτόματα κανένα 6-6 δεν εξασφαλίζει κανένα.
    Θα μου πει κάποιος μπορεί να δούμε στημένα 12-0. Τέτοια όμως συμπεριφορά δεν είναι συμβατική και δεν καλύπτεται με τίποτα.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 15 Ιουλίου, 2009

  10. Το πρόβλημα, Κώστα, είναι ότι μερικές ομάδες είναι πολύ αδύνατες και έρχονται στους αγώνες με μόνο κίνητρο τη συμμετοχή, χωρίς να ελπίζουν σε κάτι περισσότερο. Δεν ξοδεύουν χρήματα για αλλοδαπούς ή μεταγραφές. Σαν αποτέλεσμα, είναι σαφώς πιο αδύνατες από όλες τις άλλες. Μία κλήρωση λοιπόν με μια τέτοια ομάδα μπορεί να ευνοήσει σκανδαλωδώς. Φυσικά, αν παίζαμε σε 4 ή 6 σκακιέρες, αυτό δεν θα ήταν πρόβλημα, όμως ένα σκορ τύπου 11-1 μπορεί να κάνει μεγάλη διαφορά…
    Τάκη, το 5.5 με το 6.5 έχουν έτσι κι αλλιώς μεγάλη διαφορά (2 βαθμούς). Αυτό που λες βέβαια έχει μεγάλη βάση. Ενδεικτικά, μπορείς να βγάλεις μια βαθμολογία του φετινού διασυλλογικού με το 3-1-0 και να κάνουμε σύγκριση?
    Εξακολουθώ πάντως να πιστεύω ότι ο καλύτερος και απλούστερος τρόπος να απαλλαγεί κανείς από τα 6-6 είναι μην ξέρουν οι ομάδες αν πραγματικά τους συμφέρει. Αν συμφωνήσουμε ότι θεωρούμε τα γρήγορα 6-6 πρόβλημα, τότε καμία λύση δεν θα είναι τέλεια. Θα πρέπει να βρούμε την ισορροπία μεταξύ κανονιστικής και ιδεολογικής τελειότητας από τη μια, και πρακτικής αποτελεσματικότητας από την άλλη. Το 3-1-0 δείχνει να είναι τρομερά αποτελεσματικό, αλλά πάσχει σε αυτό που επισημαίνεις. Είναι θέμα πολιτικής άποψης να αποφασιστεί τι μας ενδιαφέρει περισσότερο…
    Επίσης, συμφωνώ με τον Κώστα ότι ένα στημένο 12-0 δεν μπορεί να καλυφθεί, πιστεύω όμως ότι η αδικία που προκαλείται από ένα τέτοιο στημένο σκορ είναι μακράν μεγαλύτερη από ότι με ένα γρήγορο 6-6, και θα πρέπει να κάνουμε το παν ώστε να μη δώσουμε έδαφος για την εμφάνισή της. Με τόσες πολλές σκακιέρες (12) και εύρος δυναμικότητας μεταξύ των ομάδων, ακόμη και ένα μη στημένο, φυσιολογικό 11-1 ευνοεί υπερβολικά κάποια ομάδα – και για αυτό θα φταίει αποκλειστικά η κλήρωση…
    Και για να είμαι σαφής: δεν προτείνω να τιμωρήσουμε την ισοπαλία. Το ότι τιμωρείται είναι μια αρνητική συνέπεια της (αποτελεσματικής) λύσης που προτείνω για να αποτραπούν οι προσυμφωνημένες ισοπαλίες. Δεν είναι τέλεια, είναι όμως κάτι. Και επισημαίνω και πάλι ότι άλλο η ισοπαλία σε ατομική παρτίδα, άλλο σε 12 σκακιέρες. Αν υποθέσουμε ότι και οι δύο ομάδες παίζουν για τη νίκη, και δεν επιδιώκουν ειδικά το 6-6 σε καμία φάση του ματς (ή πριν), πιστεύω ότι το 6-6 είναι ένα στατιστικά μάλλον απίθανο αποτέλεσμα. Και σίγουρα πιο απίθανο από το 2-2, το 3-3 κοκ.

    Σχόλιο από middlewave | 15 Ιουλίου, 2009

  11. Εμείς πάντως φέραμε ένα 6-6 «με ιδρώτα και αίμα»…

    Να υπολογίσεις αναδρομικά το τουρνουά με 3-1-0 δεν έχει νόημα, αφού άλλες θα ήταν οι κληρώσεις και οι στρατηγικές.
    Ο μόνος τρόπος να δεις τι δίνουν αυτές οι περιπτώσεις είναι να φτιάξεις σε ένα εξελόφυλλο ένα μοντέλο πουλ των 31 ομάδων με εκτίμηση πραγματικού αποτελέσματος και να «τρέξεις» διάφορα ελβετικά με βάση τον πίνακα αυτόν. Για ποικιλία μπορείς να δημιουργήσεις «παράγωγα» εξελόφυλλα προσθέτοντας διάφορους (συστηματικούς) παράγοντες μεταβολής (π.χ. το άσπρα-μαύρα να δίνει έναν πόντο λιγότερο από το μαύρα-άσπρα ή κάθε τρίτο, πέμπτο ή έβδομο αποτέλεσμα να έχει ανατροπή σε μία ή δύο σκακιέρες κ.ο.κ.)

    Επίσης θεωρώ (αλλά αυτό είναι «φιλοσοφική» άποψη..) αγωνιστικά κατώτερο κάθε σύστημα όπου ο παίκτης ή η ομάδα μπαίνει στον τελευταίο γύρο χωρίς να ξέρει για τι παίζει ή όπου η τελική του κατάταξη εξαρτάται από άσχετα αποτελέσματα σε μακρινά τραπέζια (Μπούχολτς και τα παρόμοια). Ουσιαστικά, αυτό το πετύχαμε εδώ, αν και τα παράπονα για τις γρήγορες ισοπαλίες το «κρύβουν». Η αλήθεια είναι όμως ότι οι τέσσερις ομάδες με 7 (Καλλιθέα, Αιγάλεω, Ζήνωνας, Ικαρία) μπήκαν στον τελευταίο γύρο γνωρίζοντας ότι κατά πάσα πιθανότητα 8άρης δεν θα σωθεί, άλλο πώς εξελίχτηκαν τα πράγματα. Επίσης ήξεραν οι ομάδες ότι 10άρης μάλλον δεν μπαίνει στην πρώτη δεκάδα…

    Σχόλιο από dokiskaki | 15 Ιουλίου, 2009

  12. Με τον ένα η με τον άλλο τρόπο , αυτό που εύχομαι εγώ είναι να υπάρχουν άνθρωποι με κίνητρο και υπομονή για να καταφέρνουν να κινούν τον μύλο, (οικονομικά, πιτσιρίκια, παίκτες….κλπ)

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 15 Ιουλίου, 2009

  13. Άσχετο – με τα ίδια ακριβώς χρήματα, η ΕΣΟ θα μπορούσε να έχει διοργανώσει ένα πρωτάθλημα Α’ Εθνικής με 10 ομάδες σε σύστημα πουλ…

    Σχόλιο από middlewave | 16 Ιουλίου, 2009


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: