ελληνικά, σκακιστικά, πολιτικά

αναλύσεις και συζητήσεις

Εισήγηση για την Α’ Εθνική

Από καιρό δοκιμάζω διάφορους τρόπους να παρουσιάσω συνοπτικά και οργανωμένα τις σκέψεις μου για το πρωτάθλημα Α’ Εθνικής. Το πρόβλημα είναι κυρίως στο «συνοπτικά», μολονότι και η απαίτηση για «οργανωμένα» δεν είναι εύκολο να υλοποιηθεί, αφού εμπλέκονται μια σειρά από παραμέτρους και λεπτομέρειες, πολλές φορές άγνωστες ή αόρατες και για έμπειρους σκακιστές, τεχνικούς, και παράγοντες.

Τελικά αποφάσισα να χρησιμοποιήσω σαν σκελετό το επόμενο κείμενο, που αποτελεί χωρίς διορθώσεις ή αλλαγές, με την προσθήκη μόνο τυπογραφικών στοιχείων (χρώματα, έντονα, πλάγια κλπ), μια εισήγησή μου προς την Τεχνική Επιτροπή και το ΔΣ της ΕΣΟ της 6/11/2009. Η σκέψη μου είναι ότι αφενός θα μπορώ ίσως μελλοντικά να τον εμπλουτίζω και να τον εξειδικεύω με αναφορές σε επόμενα δημοσιεύματα (π.χ. στα διάφορα σημεία όπου «είναι γνωστές οι θέσεις» έχουν γραφτεί δεκάδες σελίδες και ακούγονται επί χρόνια ισχυρά επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα) και αφετέρου, ελπίζω ότι ίσως προκαλέσει κάποιες δημιουργικές αντιδράσεις και από τους αναγνώστες. Ορίστε λοιπόν!

Α. Μικρή σκακιστική Ολυμπιάδα

Θέλω να ξανακάνω σαφές για πολλοστή φορά τα τελευταία 25 χρόνια ότι θεωρώ το σύστημα της μικρής σκακιστικής Ολυμπιάδας όχι απλώς το καλύτερο, αλλά το μοναδικό αποδοτικό για το ελληνικό σκάκι, με δεδομένη τη γεωγραφική, τη χωροταξική, και τη σκακιστική διάρθρωση της χώρας μας.

Σημειώνω, για να βρίσκεται, ότι για εμένα στην έννοια της Μικρής σκακιστικής Ολυμπιάδας συμπεριλαμβάνονται επίσης παράλληλες εκδηλώσεις, από το ξεχασμένο Συνέδριο μέχρι σεμινάρια, εκθέσεις κ.ο.κ. που δίνουν ευρύτερη σκακιστική αξία στη διοργάνωση από εκείνη ενός απλού τουρνουά.

Με αυτό το δεδομένο, θεωρώ ότι το πρωτάθλημα του 2009 (και το δοκιμαστικό του 2008) έχουν δώσει ήδη αρκετά στοιχεία που θα μας βοηθήσουν να προσεγγίσουμε αυτόν το στόχο.

Δεν θα σταθώ στην εκ νέου αναλυτική περιγραφή θετικών (μαζικότητα στη συμμετοχή) και αρνητικών (τεχνικά, οργανωτικά) στοιχείων· τα θεωρώ γνωστά. Γι’ αυτό προχωρώ σε στοιχεία του σχεδιασμού για τα επόμενα χρόνια.

Β. Το οικονομικό πλαίσιο

Ακόμη και αν δεν το είχαμε πάρει είδηση τόσον καιρό, σήμερα κατανοούμε νομίζω ότι η επόμενη χρονιά θα είναι οικονομικά πολύ ζόρικη για όλους, συνεπώς και για το σκάκι. Με το αγωνιστικό της πρόγραμμα της η ΕΣΟ δεν διαχειρίζεται μόνο δικά της χρήματα, αλλά κατευθύνει και διαχειρίζεται όλους τους πόρους που είναι διαθέσιμοι για το ελληνικό σκάκι.

Για να διασφαλιστεί η επιτυχία του πρωταθλήματος και την επόμενη χρονιά, αλλά και μεσοπρόθεσμα, θα πρέπει να υπάρξει μια ισορροπία στους οικονομικούς τομείς που συνεισφέρουν οργανωτικά:

α) Οι οργανωτές πρέπει να είναι αρκετά βέβαιοι για την κρίσιμη μάζα φιλοξενουμένων ώστε να μπορούν να προσφέρουν αφενός καλές τιμές (καλύτερες από πέρσι σε συνδυασμό με τη γενικότερη κατάσταση στα τουριστικά) και καλύτερη οργάνωση, όπου είναι δυνατόν.

β) Οι ομάδες να μπορούν να προγραμματίσουν την αγωνιστική χρονιά τους όσο γίνεται καλύτερα και νωρίτερα.

Στο πλαίσιο αυτό πιστεύω ότι μπορούμε να βελτιώσουμε την περσινή προκήρυξη με τους εξής τρόπους:

1) Δήλωση συμμετοχών

α) Η προκαταρκτική δήλωση συμμετοχής των ομάδων που γνωρίζουν ήδη ότι έχουν δικαίωμα συμμετοχής (κατάθεση παραβόλου συμμετοχής) να γίνεται πριν από την έναρξη της αγωνιστικής περιόδου (31/12). Την ίδια ημερομηνία θα πρέπει να κλείνουν δεσμευτικά οι θέσεις πρόκρισης από τις τοπικές ενώσεις (π.χ. με τη δέσμευση παραβόλων συμμετοχής έναντι της επιχορήγησής τους ή με την κατάθεση ανάλογων παραβόλων που θα έχει προεισπράξει η τοπική ένωση από τις διεκδικήτριες ομάδες). Το παράβολο συμμετοχής θα πρέπει ίσως να αυξηθεί ώστε να μην είναι αδιάφορη υπόθεση η απώλειά του.

β) Οι θέσεις που θα μείνουν αδιάθετες θα πρέπει να διατίθενται κατά σειρά στις ενώσεις από όπου προέρχεται το κενό και στη συνέχεια στις ενώσεις από όπου προέρχονται οι ομάδες κατά την κατάταξη της προηγούμενης χρονιάς (ή με κάποιαν άλλη διαφανή διαδικασία). Και γι’ αυτές τις θέσεις να δεσμεύεται παράβολο.

Με άλλα λόγια, να υπάρχει δυνατότητα και για περισσότερες αναπληρωματικές ομάδες.

Έτσι, το οργανωτικό πλαίσιο μπορεί να είναι γνωστό το αργότερο μέχρι π.χ. 15/1 και να υπάρχει σαφής εικόνα απαιτήσεων και προσδοκιών για το διοργανωτή. Με δεδομένο ότι πέρσι ο διοργανωτής ανέμενε κατά τη δήλωσή του στο ΔΣ της ΕΣΟ στη Χαλκιδική τη συμμετοχή 22 ομάδων και εμφανίστηκαν 32 31, είναι φανερό ότι δημιουργούνται καλές συνθήκες διαπραγμάτευσης προς αμοιβαίο όφελος της ΕΣΟ, των σωματείων, του αναδόχου, και της συνολικής διοργάνωσης.

2) Συμμετέχοντα σωματεία

Για να μη φτάσουμε σαν το ανέκδοτο του Χότζα, να ψοφήσει το γαϊδούρι πάνω που θα έχει μάθει να μην τρώει, προτείνω να επανεξετάσουμε τις εξής φαινομενικά τεχνικές, αλλά στην ουσία πολιτικές, αποφάσεις που μπορούν να κάνουν το οικονομικό περιβάλλον πιο ανεκτό για τα σωματεία (υπενθυμίζω ότι με τις αποφάσεις μας διαχειριζόμαστε συνολικά το σκακιστικό χρήμα).

α) Σύνθεση κατά σκακιέρες. Τα τεχνικά επιχειρήματα υπέρ και κατά είναι γνωστά. Μια μείωση σε οκτώ σκακιέρες ισοδυναμεί με μείωση του κόστους κατά 30% για τα σωματεία, ενώ από την άλλη κάνει πιθανότερη τη μεγαλύτερη συμμετοχή, διασφαλίζοντας το διοργανωτή.

β) Διάρκεια τουρνουά. Όταν η Σκακιστική Ολυμπιάδα μειώνει τη διάρκειά της από 14 σε 11 αγωνιστικές, μια μείωση από 9 σε 7 γύρους μπορεί να μας προσφέρει μια σειρά πλεονεκτήματα (το κυριότερο είναι η αποφυγή των δύο διπλών γύρων). Το μοναδικό μειονέκτημα είναι η αδυναμία επιτυχίας νόρμας διεθνούς τίτλου. Έχω επισημάνει από παλιά ότι θεωρώ πολιτικά το κόστος από τη μείωση των γύρων ανεκτό, πολύ περισσότερο που η εξοικονόμηση πόρων είναι σαφώς μεγαλύτερη από π.χ. το κόστος διοργάνωσης ενός τουρνουά πουλ για νόρμες τίτλων.

γ) Χρόνος σκέψης. Είναι σαφές ότι η ΕΣΟ, στην πρωτοπορία της υλοποίησης των αποφάσεων της FIDE, έχει επιλέξει το σημερινό σύστημα χρόνου σκέψης, αλλά σε συνδυασμό με τους διπλούς γύρους, τη συμμετοχή πολλών ερασιτεχνών σκακιστών, και τα οργανωτικά προβλήματα φιλοξενίας ίσως πρέπει να επανεξεταστεί. Επικουρικά, αναφέρω ότι έχει δοκιμαστεί στο εξωτερικό και διαφορετικό σύστημα χρόνου σκέψης για τους διπλούς γύρους (δεν μου αρέσει, προσωπικά είμαι αντίθετος).

δ) Οικονομική αποζημίωση. Το μεγάλο χάσμα στο οικονομικό αποτέλεσμα μεταξύ 10-ου και 11-ου στη βαθμολογία είναι μία από τις αιτίες για τα προβλήματα του τελευταίου γύρου. Θεωρώ ότι θα ήταν χρήσιμη μία ορθολογικότερη (κλιμακωτή) κατανομή (π.χ. ανά 3άδες) σε συνδυασμό με επιστροφή ενδεχομένως μεγαλύτερου ποσού (ως αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων με τους αναδόχους) και επέκταση (έστω συμβολική μέχρι τα 12 ή και τα 16 σωματεία).

3) Τεχνικά-Οργανωτικά

Στο φετινό πρωτάθλημα παρατηρήθηκαν μια σειρά από τεχνικά και οργανωτικά προβλήματα, για τα οποία οι προτάσεις μου είναι οι εξής:

α) Μονός αριθμός ομάδων. Ευτυχώς, η συμμετοχή 31 ομάδων δεν άφησε το πρόβλημα του bye να αποτελέσει κρίσιμο παράγοντα στους τελευταίους γύρους για την παραμονή στην Α’ Εθνική. Αν οι ομάδες ήταν π.χ. 27, είναι προφανές ότι το bye των δύο τελευταίων γύρων θα ήταν καθοριστικό:

  • Η ομάδα που θα έπαιρνε το bye στον προτελευταίο γύρο θα ήταν πιθανότατα καταδικασμένη, επειδή με την πλασματική της νίκη θα έπαιζε στον τελευταίο γύρο με αισθητά ισχυρότερη ομάδα, που θα ήταν αποφασισμένη να αξιοποιήσει αυτή την ευκαιρία για μια εύκολη νίκη και ενδεχόμενη είσοδο στη 10άδα.
  • Η ομάδα που θα έπαιρνε το bye στον τελευταίο γύρο (που δεν θα ήταν από τις ασθενέστερες του τουρνουά, αφού αυτές θα είχαν πάρει το bye νωρίτερα) θα εξασφάλιζε πιθανότατα άνετα και χαλαρά την παραμονή της στην κατηγορία.

Δεν συμφωνώ με την πρόταση να παίρνει το bye βαθμό ισοπαλίας. Έτσι μπορεί να καταδικαστούν μεσαίες ομάδες που ενδεχομένως θα πάρουν bye στους πρώτους γύρους για συμπτωματικούς λόγους, κυρίως λόγω της αρχικής τους κατάταξης.

Η πρότασή μου (που διατύπωσα και στη σύσκεψη των αρχηγών) είναι: στους τέσσερις τελευταίους γύρους, να βγαίνει από την κλήρωση η βαθμολογικά χειρότερη ομάδα που θα έχει ήδη πάρει bye. Αυτό σημαίνει ότι, πρακτικά, γι’ αυτές τις τέσσερις ομάδες και μόνο (που είναι όμως ήδη γνωστό ότι πρόκειται για αδύνατες και είναι πιθανότατα ήδη καταδικασμένες ομάδες) το bye των δύο βαθμών τους μοιράζεται σε δύο παιχνίδια (με άλλα λόγια, κατά μία έννοια, παίρνουν αυτές και μόνο από δύο bye της «ισοπαλίας»).

β) Αρχική κατάταξη. Όπως αποδείχτηκε, υπήρξαν ομάδες που δήλωσαν αδρανείς ισχυρούς σκακιστές για να χειραγωγήσουν την αρχική τους κατάταξη. Για να αντιμετωπιστεί αυτό το φαινόμενο, προτείνω ρύθμιση σύμφωνα με την οποία «Οι σκακιστές στη βασική σύνθεση των ομάδων που έχουν συνυπολογιστεί για τον υπολογισμό της δυναμικότητας της ομάδας, θα πρέπει να αγωνιστούν τουλάχιστον σε δύο παιχνίδια. Αν μέχρι πριν από την τελευταία αγωνιστική έχουν αγωνιστεί (άρα δεν συμπεριλαμβάνονται νίκες άνευ αγώνες, ματς με bye κλπ) μόνο σε ένα παιχνίδι, τότε υποχρεωτικά συμπεριλαμβάνονται στη σύνθεση της ομάδας τους για τον τελευταίο γύρο, αν μέχρι πριν από την προτελευταία αγωνιστική δεν έχουν αγωνιστεί σε κανένα παιχνίδι, τότε υποχρεωτικά συμπεριλαμβάνονται στη σύνθεση της ομάδας τους για τους δύο τελευταίους γύρους.»

γ) Ισόπαλα αποτελέσματα. Καταρχήν δεν είμαι αρνητικός στην «κατάργηση» του ισόπαλου αποτελέσματος στα ματς και στην προσπάθεια διοικητικής παρεμπόδισης της εύκολης ισοπαλίας στη σκακιέρα (αν και το δεύτερο, το θεωρώ μάταιη ουτοπία όπως έχει ήδη αποδείξει ο Φίσερ). Για την κατάργηση του ισόπαλου αποτελέσματος στα ματς πρέπει να πάρουμε υπόψη ένα πολιτικό θέμα και μια σειρά από επακόλουθα τεχνικά:

Το πολιτικό θέμα είναι απλό και αφορά την επιλογή των κριτηρίων για την άρση της ισοπαλίας: Επιβραβεύουμε την ασθενέστερη ομάδα που κατάφερε να σταθεί στα ίσα με την ισχυρότερη ή της βάζουμε κι ένα δεύτερο εμπόδιο δίνοντας ταυτόχρονα στον ισχυρότερο μια δεύτερη ευκαιρία να διορθώσει το «ισόπαλο» λάθος του; Αντίστοιχα υπάρχουν ή βρίσκονται τεχνικές απαντήσεις:

  • Αν η απάντηση είναι «το πρώτο», τότε δεν χρειαζόμαστε πολλά-πολλά κριτήρια: «Η ισοπαλία κατακυρώνεται βαθμολογικά ως νίκη για τον ασθενέστερο στην αρχική κατάταξη». Είναι η προτίμησή μου.
  • Αν η απάντηση είναι, «το ξαναπαίζουμε» τότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε από το κριτήριο του απόλυτου κυνισμού «Η ισοπαλία κατακυρώνεται ως νίκη για τον ισχυρότερο στην αρχική κατάταξη» μέχρι μια σειρά από συνήθως ισοδύναμα, αλλά λιγότερο κυνικά, κριτήρια:
    • «Βερολίνο» στις σκακιέρες –αλλά με προσοχή επειδή θα πρέπει να αλλάξει η σειρά των σκακιερών καθώς τώρα π.χ. η πρώτη εφηβική αξίζει λιγότερο από την τρίτη γυναικεία και το Βερολίνο δεν λειτουργεί σωστά αν οι σκακιέρες δεν είναι σε αξιολογική κατάταξη»
    • Μπαράζ σύντομου χρόνου (ράπιντ, μπλιτς, αρμαγεδδώνα) –αλλά με προσοχή στις τεχνικές δυσκολίες οργάνωσης ενός τέτοιου μπαράζ ενώ δίπλα παίζονται κανονικές παρτίδες, αλλά και στο πρόβλημα της ενδεχόμενης διοργάνωσης όλων αυτών των μπαράζ όταν έχουν λήξει όλα τα ματς, καμιά φορά μετά από ώρες.

Να αναφέρω επίσης ότι, όπως έχω γράψει σχετικά, κατά τη γνώμη μου, και το σύστημα ομαδικής βαθμολόγησης 3-1-0 εντάσσεται επίσης στα σκληρά κριτήρια επιδότησης των ισχυρότερων, δημιουργεί αντικίνητρο στην επιδίωξη νίκης με μεγάλο σκορ, και δεν θεωρώ θετική την εφαρμογή του, πολύ περισσότερο που εδώ έχουμε πρωτάθλημα μονών συναντήσεων και δεν υπάρχει η ρεβάνς με αντίθετα χρώματα που θα επέτρεπαν σε ένα σχεδόν ισοδύναμο ηττημένο να ρεφάρει.

δ) Αγωνιστικός χώρος. Χρειάζεται σαφής διάκριση του αγωνιστικού χώρου και διάκριση σκακιστών/τεχνικών (έστω με κονκάρδες) από τους θεατές. Η φετινή κατάσταση, με διάφορους να μπαινοβγαίνουν από τα μπαλκόνια και τις τουαλέτες στο σαλόνι όπου λειτουργούσαν καμιά δεκαριά Η/Υ αναλύοντας παρτίδες ήταν επιεικώς απαράδεκτη.

ε) Αρχηγοί ομάδων. Είναι σαφές ότι χρειάζεται ενημέρωση και επιμόρφωση των αρχηγών για τα καθήκοντά τους. Κατά τη γνώμη μου επίσης, η παρουσία αναπληρωματικού αρχηγού έκανε πιο ανθρώπινες τις συνθήκες για τους αρχηγούς των ομάδων.

στ) Διαδίκτυο. Στις προδιαγραφές πρέπει να υπάρχει απαίτηση για το διοργανωτή να παρέχει γρήγορο Internet με ADSL στα δωμάτια ή άλλη ισοδύναμη λύση (επαρκείς ειδικοί χώροι με δυνατότητα απομόνωσης των ομάδων). Είναι απλώς απαραίτητο σήμερα.

ζ) Μεταγραφές. Το γεγονός ότι υπάρχουν ομάδες που θα γνωρίζουν αν θα έχουν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν στην Α’ Εθνική (από τα τοπικά πρωταθλήματα) έχοντας χάσει τη δυνατότητα μεταγραφών θέτει για μένα το θέμα των ημερομηνιών διεξαγωγής των μεταγραφών. Θα μπορούσαν να μετακινηθούν στην περίοδο (πάνω-κάτω) 15 Μαΐου-15 Ιουνίου, με έναρξη ισχύος την Α’ Εθνική. Αυτό θα έλυνε επίσης προβλήματα που ενδεχομένως παρουσιάστηκαν σε σωματεία Α’ Εθνικής σε θέσεις –κλειδιά στο μεγάλο χρονικά διάστημα από τον Οκτώβριο των μεταγραφών μέχρι τον επόμενο Ιούλιο. Θα έλυνε τέλος και το συχνό πρόβλημα με τη μεταγραφή των αλλοδαπών.

Όμως, υπάρχει ο ισχυρός αντίλογος ότι αφενός η μεταγραφική περίοδος του Οκτωβρίου διασφαλίζει ότι τα σωματεία αρχίζουν από νωρίτερα τη δουλειά με τους μεταγραφέντες και αφετέρου οι μεταγραφές προκαλούν μια ιδιαίτερη επιβάρυνση στο διοικητικό μηχανισμό.

Επομένως, μια καλή λύση θα ήταν πιστεύω η δημιουργία ειδικής μεταγραφικής περιόδου το Μάιο, μόνο για τα σωματεία Α’ Εθνικής, με περιορισμό στον αριθμό μεταγραφών (π.χ. μέχρι τρεις συν έναν αλλοδαπό). Θα έλυνε τα περισσότερα προβλήματα χωρίς να προκαλεί την οργανωτική επιβάρυνση που προκαλεί μια πλήρης μεταγραφική περίοδος.

Παν. Δρεπανιώτης

Advertisements

6 Νοέμβριος, 2009 - Posted by | ΔΙΑΣΥΛΛΟΓΙΚΑ, ΕΣΟ, ΜΑΖΙΚΕΣ ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ, ΜΕΓΑΛΕΣ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ, ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑΤΑ |

25 Σχόλια »

  1. Παρόλο που μου αρέσει να διαφωνώ , νομίζω ότι είναι πληρέστατη η πρόταση. Μερικές παρατηρήσεις

    >α) Σύνθεση κατά σκακιέρες.

    4 αντρικές 1 γυναικεία, 1 νεάνιδα <16, 1 νέος <20 , 1 γ) Χρόνος σκέψης

    Μια χαρά νομίζω ότι είναι ο χρόνος με τον οποίο παίζουμε.

    >γ) Ισόπαλα αποτελέσματα

    Δύσκολο θέμα. Νομίζω ότι αν η τελική κατάταξη δεν γίνεται με βαθμούς αλλά με SB. Επειδή φαντάζομαι βασικό μειονέκτημα κάποιου τέτοιου κριτηρίου είναι τα μεγάλα σκορ στους πρώτους γύρους, μπορεί να πολλαπλασιαστεί ο κάθε γύρος με μια ασυμπτωτική καμπύλη του τύπου 1ος γύρος *0.5 , 2ος γύρους * 0.7 , 3ος γύρος * 0,9 , 4+ 1,0
    ή κάτι παραπλήσιο. Ετσι απλά το γινόμενο κάθε γύρου θα πολλαπλασιάζεται με τον αντίστοιχο συντελεστή (και θα αθροίζεται κανονικά)
    Έτσι τα αποτελέσματα του 1ου γύρου έχουν μικρότερη σημασία (σε έκταση) από αυτά του τελευταίου γύρου

    >στ) Διαδίκτυο.

    Απαραίτητο.

    > Κληρώσεις.

    Όχι με βάση την αρχική κατάταξη.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 9 Νοέμβριος, 2009

  2. μία πρόταση που μόλις σκέφτηκα:

    Ομάδα που δεν έχει κερδίσει καμία από τις 12 σκακιέρες δεν παίρνει κανένα βαθμό.

    Αυτό σημαίνει ότι εαν βγει ένα ματς 6-6 με 12 ισοπαλίες καμία από τις δύο ομάδες δεν παίρνουν βαθμό.

    Όπως καταλαβαίνετε η πιθανότητα να τελειώσει ένα ματς με 12 παιγμένες ισοπαλίες είναι εξαιρετικά μικρή (και δεν έχει γίνει ποτέ μέχρι στιγμής στην Α’ Εθνική).

    Εάν πάλι θεωρείτε ότι κάποιες ομάδες παρόλα αυτά θα υποχρεώσουν παίκτες τους να εγκταλείψουν για να φέρουν ισοπαλία με επιμέρους νίκες σε σκακιέρες , τότε μπορεί να καταργήσουμε εντελώς τις ισοπαλίες με ένα σύστημα βερολίνου ή δίνοντας τη νίκη σε αυτόν που είχε την πρώτη νίκη από τις πρώτες σκακιέρες

    Σχόλιο από Κωστής Σκαπέρδας | 9 Νοέμβριος, 2009

  3. Μόλις βρω χρόνο θα γράψω αναλυτικότατα για την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πρόταση του Τάκη (με την οποία σε πολλά σημεία συμφωνώ και σε μερικά διαφωνώ κάθετα – όπως πάντα με τον Τάκη, κάτι που τον κάνει για μένα πολύ ενδιαφέροντα συνομιλητή!). Προς το παρόν, διαφωνώ κάθετα με το κριτήριο Βερολίνου (και γενικά με κάθε πρόταση για να αλλάξει αποτέλεσμα ισόπαλου ματς, όπως τα μπαράζ μπλιτς ή οτιδήποτε σχετικό). Είναι απλά αντισκακιστικό. Όμως, επειδή το πρόβλημά μας είναι 0% τα ισόπαλα ματς και 100% τα πολύ σύντομα, προσυμφωνημένα 6-6 (και όχι πχ. το 6-6 του Αιγάλεω-ΧΑΝΚ), βρίσκω την πρόταση του Κωστή πολύ πολύ ενδιαφέρουσα! Θα επισημάνω φυσικά στον Κωστή και όλους τους αναγνώστες ότι δεν είναι άγνωστο να προσυμφωνείται ματς 6-6 (ή 5-5 ή 4-4 στο παρελθόν) με «ανταλλαγή» νικών-ηττών, αυτό όμως είναι εξαιρετικά σπάνιο. Η πρόταση του Κωστή αμέσως, και με ξεκάθαρο τρόπο, εξαλείφει όλα τα προσυμφωνημένα σύντομα 6-6 με 12 ισοπαλίες. Το μόνο αρνητικό της είναι ότι δεν το σκέφτηκα εγώ! :-p

    Σχόλιο από middlewave | 10 Νοέμβριος, 2009

  4. Το 6-6 μπορείς να το φέρεις με όσους τρόπους θέλεις. Επίσης μπορείς να φέρεις και ότι άλλο αποτέλεσμα θέλεις.

    Από την στιγμή που η κατάταξη βγαίνει με βάση τους βαθμούς, είναι πολύ εύκολο να υπολογίσεις τι χρειάζεσαι. Ακόμη και σε πόντους είναι απλό να το κάνεις.

    Ενώ το SB είναι σχεδόν αδύνατον να το προβλέψεις. Πρέπει να παίζεις πάντα για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα που είναι και ο στόχος (νομίζω).

    Οτιδήποτε είναι προβλέψιμο, θα παράγει και συμφωνημένα αποτελέσματα.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 10 Νοέμβριος, 2009

  5. Η ιδέα του Κωστή ενδιαφέρουσα, αλλά δυστυχώς δεν αντιμετωπίζει το προσυμφωνημένο (απλώς το κάνει λίγο πιο ριψοκίνδυνο…)
    Η ιδέα με την κατάταξη με το Μπούχολτς πάλι, κάνει κατά τη γνώμη μου τις ομάδες υποχείριες των αποτελεσμάτων μεταξύ τρίτων και τέταρτων ομάδων, σε αγώνες που μπορεί να έχουν ή να μην έχουν ενδιαφέρον για εκείνες (γι’ αυτό και γενικά διαφωνώ με κριτήρια που δεν εξαρτώνται από τον αγωνιζόμενο, αλλά από συχνά αστάθμητους παράγοντες).
    Έχω γράψει χαρακτηριστικά ότι για εμένα ακόμη και η κλήρωση είναι αθλητικά προτιμότερο αγωνιστικό κριτήριο –αρκεί να γίνεται πριν από τον αγώνα (με άλλα λόγια, οι συμμετέχοντες να γνωρίζουν πού θα πάει η νίκη αν τελειώσουν ισόπαλοι).

    Σχόλιο από dokiskaki | 10 Νοέμβριος, 2009

  6. Σε συμφωνία με τα γραφόμενα του Κώστα Ω., έχω προτείνει κι εγώ τη θέσπιση ως πρώτου κριτηρίου ισοβαθμίας αυτού της Ολυμπιάδας και των Πανευρωπαϊκών Κυπέλλων Συλλόγων, που είναι το άθροισμα των γινομένων των πόντων που κάνεις με μια ομάδα επί των βαθμών που κάνει αυτή. Εκ φύσεως οδηγεί σε μεγάλα νούμερα και είναι πολύ ευμετάβλητο, άρα και πολύ δύσκολο να το προβλέψεις. Επίσης, εξισορροπεί κάποιες αδυναμίες του ελβετικού συστήματος, καθώς ευνοεί τις ομάδες που έπαιξαν δυσκολότερο πρόγραμμα (ήττα 4-8 από τον ΣΟ Καβάλας που έκανε πχ 16 βαθμούς σημαίνει 4χ16=64, νίκη 10-2 επί του ΣΟ Άνω Ραχούλας που έκανε 2 βαθμούς σημαίνει 10χ2=20). Μάλιστα, στις παραπάνω διοργανώσεις το κριτήριο αυτό επηρεάζει και την κλήρωση. Οι ομάδες σε κάθε βαθμομάδα κατατάσσονται με σειρά του κριτηρίου αυτού (και όχι σε Έλο ή αρχική κατάταξη οποιασδήποτε μορφής) και ζευγαρώνονται πρώτη-τελευταία, δεύτερη-προτελευταία κλπ., με αποτέλεσμα ουσιαστικά να εξισορροπούνται σε μεγάλο βαθμό οι διαφορές στη δυσκολία του προγράμματος που έπαιξε κάθε αντίπαλος. Τόσο το σύστημα αυτό κληρώσεων όσο και το κριτήριο ισοβαθμίας υποστηρίζονται από το Swiss Manager.
    Για την αρχική κατάταξη, διαφωνώ κάθετα με την πρόταση να δεσμεύονται οι ομάδες να χρησιμοποιούν αυτούς που δήλωσαν, για τον απλούστατο λόγο ότι ένας τέτοιος παίκτης μπορεί να μη συμμετάσχει λόγω έκτακτης ανάγκης, πχ. ασθένεια, εξετάσεις, επαγγελματική υποχρέωση. Συμφωνώ όμως απόλυτα ότι το όλο σύστημα καθορισμού της αρχικής κατάταξης είναι άδικο και λάθος, διότι προσπαθεί να αντικατοπτρίσει τη σχετική δυναμικότητα των ομάδων αλλά δεν το καταφέρνει, άρα δεν έχει λόγο ύπαρξης. Ειδικά όταν οι μισοί παίκτες κάθε ομάδας έχουν Έλο 1005-1500. Θα ήταν προτιμότερο να υπολογίζεται η ιδανική 12άδα ενεργών παικτών (και πάλι κάπως αναξιόπιστο, αλλά καλύτερο), ή ένα άλλου είδους κριτήριο, όπως η κατάταξη των ομάδων στο προηγούμενο πρωτάθλημα (μειονέκτημα ότι ενδέχεται να έχουμε 14 νέες ομάδες, ίσως μια από αυτές να είναι πραγματικά ισχυρή.
    Ειδικά για το σύστημα ελβετικού που αναφέρω παραπάνω, είμαι φανατικός οπαδός και το θεωρώ το καλύτερο δυνατό σύστημα για διασυλλογικά ελβετικά, τουλάχιστον από όσα χρησιμοποιούνται στις μέρες μας. Με απαραίτητη προϋπόθεση και το σχετικό κριτήριο ισοβαθμίας.

    Σχόλιο από middlewave | 10 Νοέμβριος, 2009

  7. Επίσης, για μένα κάθε σύστημα όπου η μια ομάδα θα ξεκινάει το ματς με το πλεονέκτημα του 6-6 είναι αντισκακιστικό και άδικο. Μπορώ να δεχθώ μόνο τα μπαράζ μπλιτς, αλλά από οργανωτικής σκοπιάς αυτό είναι πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί – καθυστερήσεις, απρόβλεπτη ώρα έναρξης του μπαράζ, γιατί να δεσμεύονται όλοι οι παίκτες της ομάδας να περιμένουν μπας και χρειαστεί να παίξουν μπαράζ, διπλοί γύροι κλπ.

    Σχόλιο από middlewave | 10 Νοέμβριος, 2009

  8. Και τώρα θα επιχειρήσω αναλυτικό σχολιασμό της πρότασης Τάκη, με συγγνώμες για τις συνεχόμενες καταχωρήσεις μου (αν θέλει ο Τάκης, ας τις ενοποιήσει!).
    Η προτεινόμενη διαδικασία δηλώσεων συμμετοχής είναι καλή ιδέα, όπως και η δέσμευση ουσιαστικών παραβόλων, αλλά ίσως θα πρέπει οι ημερομηνίες να μετατεθούν λίγο. Αρκετά σωματεία στηρίζονται χορηγικά σε εταιρίες, οι οποίες συνήθως βγάζουν στο τέλος του χρόνου τον προϋπολογισμό τους για τις χορηγίες που θα κάνουν. Άρα, ας δοθεί ένας μήνας ακόμη, ώστε να προλάβουν τα σωματεία να επιβεβαιώσουν τις οικονομικές δυνατότητές τους.
    Για τα συμμετέχοντα σωματεία, συμφωνώ απόλυτα με τη μείωση των σκακιερών (και για αγωνιστικούς λόγους, όχι μόνο οικονομικούς), αλλά όχι να επιτευχθεί η μείωση αυτή κόβοντας τις γενικές! Συμφωνώ και με τη μείωση των γύρων, για οικονομικούς λόγους, το θέμα με τις νόρμες δεν είναι τόσο σημαντικό στην παρούσα φάση. Η μείωση του χρόνου σκέψης (καμία προσθήκη μετά την 40η κίνηση) είναι επίσης λογική, αρκεί να είναι ο χρόνος σκέψης ενιαίος για όλους τους γύρους. Τέλος, έχω και εγώ προτείνει την κλιμάκωση των αποζημιώσεων για να εξαλειφθούν οι μεγάλες διαφορές μεταξύ κάποιων θέσεων. Όμως, ας μην ξεχνάμε ότι οι μεγάλες αλλαγές στην Α’ Εθνική έγιναν κυρίως για οικονομικούς λόγους. Μήπως η κλιμάκωση αυτή οδηγήσει σε νέα γκρίνια? Τουλάχιστον τώρα 10 σωματεία πήραν ένα σεβαστό ποσό, αν του χρόνου το πάρουν μόνο 5, και άλλα 10 πάρουν ένα σαφώς μικρότερο, χειροτερεύει η κατάσταση?
    Για το bye, διαφωνώ κάθετα με την πρόταση του Τάκη. Καταρχήν, μια ομάδα που έχει ήδη πάρει bye αδικείται αν εξαιρεθεί από την κλήρωση, μπορεί να έχει ανάγκη τους βαθμούς. Επίσης, αν το σκεφτεί κανείς απλά, λογικά, σκακιστικά και όχι κανονιστικά και επιστημονικά, είναι δυνατόν να εξαιρούμε ομάδες από την κλήρωση με το ζόρι? Εμένα μου ακούγεται εντελώς παράλογο. Φέτος πχ η Άμφισσα θα είχε υποβιβαστεί αν δεν είχε μπει στην κλήρωση του τελευταίου γύρου, γιατί? Εγώ είμαι αναφανδόν υπέρ του bye ενός βαθμού, όπως γίνεται σε όλες τις μεγάλες διοργανώσεις που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο. Ναι, ίσως μια μεσαία ομάδα πάρει bye στο 2ο ή 3ο γύρο, τι έγινε όμως? Έτσι κι αλλιώς, δεν νομίζω να της στοιχίσει τόσο πολύ αυτό, και είναι πολύ δύσκολο να συμβεί έτσι κι αλλιώς. Εξάλλου, με το σύστημα που προτείνω για τις κληρώσεις παραπάνω, τα χρώματα δεν θα επηρεάζουν την επιλογή της ομάδας που θα πάρει bye, και άρα το σενάριο αυτό είναι ΠΟΛΥ απομακρυσμένο.
    Για την αρχική κατάταξη έγραψα παραπάνω, όπως επίσης και για τα ισόπαλα αποτελέσματα. Συμφωνώ με κάθε ρύθμιση τύπου κανόνων Σόφιας (απαγόρευση ισοπαλίας πριν την Χ κίνηση – 30, 40, τέλος παρτίδας). Διαφωνώ με την παρέμβαση του συστήματος σε ματς που λήγουν 6-6 (εννοώ για να αλλάξει το αποτέλεσμα) – το πρόβλημα είναι καθαρά τα προσυμφωνημένα ματς και μόνο, που προσυμφωνούνται αποκλειστικά γιατί το αποτέλεσμα συμφέρει τις ομάδες. Αρκεί να δυσκολέψουμε τη διαδικασία αυτή με τους κανόνες Σόφιας και με ένα ευμετάβλητο κριτήριο ισοβαθμίας, ενδεχομένως και με την πρόταση του Κωστή για 0 βαθμούς στα 6-6 με 12 ισοπαλίες. Ας μην πάμε να διαλύσουμε τα πάντα για να εξαλείψουμε ένα πρόβλημα.
    Με τα υπόλοιπα συμφωνώ, όπως και κάθε λογικός άνθρωπος. Ειδικά για τις μεταγραφές, καλό θα ήταν να βρεθεί μια λύση. Τα περισσότερα σωματεία έχουν οικονομική στενότητα, δεν μπορούν από Οκτώβρη να δεσμεύσουν πόρους για παίκτες που ΙΣΩΣ χρειαστούν το καλοκαίρι, ΑΝ προκριθούν. Το θέμα είναι όμως τεχνικό. Σε κάθε αγωνιστική περίοδο ένας παίκτης μπορεί να αγωνιστεί με ένα μόνο σωματείο. Αν αυτή αρχίζει την 1/1 και ο παίκτης έχει ήδη παίξει κάπου αλλού, δεν μπορεί να αγωνιστεί στην Α’ Εθνική. Οπότε ποιόν θα πάρει η ομάδα? Μόνο παίκτες από άλλες ομάδες Α’ Εθνικής? Αν αρχίζει η περίοδος την 1/6, τότε ένας που θα παίξει Α’ Εθνική θα είναι δεσμευμένος με το σωματείο αυτό μέχρι την 1/6 του άλλου έτους, οπότε είναι καταδικασμένος να μείνει εκτός κάθε άλλης κατηγορίας. Και δεν γίνεται φυσικά να έχουμε 2 διαφορετικές αγωνιστικές περιόδους, ανάλογα με την κατηγορία των ομάδων. Υπάρχει πρόβλημα, είναι σαφές, και το πρόβλημα προκαλείται αποκλειστικά από το ότι πολλές ομάδες δεν ξέρουν αν θα παίζουν Α’ Εθνική ή όχι. Είναι ξεκάθαρο ότι φταίει το σύστημα της Α’ Εθνικής, με προκριματικά και τελικά…

    Σχόλιο από middlewave | 10 Νοέμβριος, 2009

  9. Σωτήρη, χαίρομαι που κινητοποιήθηκες αμέσως (και όχι μόνο στα θέματα που διαφωνούμε κάθετα!!!) 🙂

    Για να καταλαβαίνουν και όσοι δεν είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν τις τεχνικές λεπτομέρειες των διαφόρων συστημάτων, θα μου επιτρέψεις απλώς να επισημάνω ότι το μοναδικό (κτγμ πάντα) πλεονέκτημα του ενισχυμένου Μπούχολτς είναι ακριβώς αυτό που έγραψες: Είναι πολύ μπερδεμένο και έχει πολλές παραμέτρους για να υπολογιστεί εύκολα από πριν.

    Όμως, τι βαρύτητα και αξία έχουν και σε τι αντιστοιχούν σκακιστικά αυτές οι πολλές συμπτωματικές παράμετροι, και γιατί πρέπει να επηρεάζει την ομάδα Α το τι έγινε στο παιχνίδι της ομάδας Δ με την ομάδα Ε; Και τι φταίει η ομάδα που το σύστημα τη στέλνει να παίξει με τη Ραχούλα, τη μοναδική μέρα που η Ραχούλα καταφέρνει να παραταχθεί κομπλέ και της κόβει και 2 πόντους, αντί να τη στείλει να παίξει με την Καβάλα, που εκείνη την ημέρα έχει ήδη πάρει το πρωτάθλημα και κατεβάζει τα δεύτερα;

    Μου φαίνεται δηλαδή ότι φτιάχνουμε ένα λογικοφανές σύστημα, αρκετά αλλά όχι πολύ μπερδεμένο, με μπόλικες πράξεις για να δείχνει σοφό, και του αναθέτουμε να μας λύσει τις ισοβαθμίες επειδή δεν έχουμε το πολιτικό σθένος να πούμε ξεκάθαρα προς τα πού θέλουμε να λύνονται απλά αυτές οι ισοβαθμίες.

    Κι αυτό βέβαια επειδή δεν υπάρχουν πραγματικά τεχνικά σκακιστικά κριτήρια για την άρση της ισοβαθμίας όπως σε άλλα αθλήματα: Δεν στέκει καν να διανοηθούμε να πούμε ότι θα μετρήσουμε σε πόσες κινήσεις κέρδισε μια ομάδα ή πόσα πιόνια τρώει την ώρα η παιδική σκακιέρα…

    Γιατί να πολλαπλασιάζουμε πόντους επί βαθμούς και όχι π.χ. βαθμούς επί βαθμούς ή πόντους επί βαθμούς επί δύο ή μιάμιση τετραγωνική ρίζα των πόντων επί το παραγοντικό των βαθμών; Θέλω να πω, ποια είναι η σκακιστική αξία αυτών των αριθμών; Όλα εξίσου αδιαφανή είναι αλλά και εξίσου αυθαίρετα με το να πεις απλά ότι στο 6-6 κερδίζει ο τάδε. (Και παρεμπιπτόντως, η FIDE προτείνει μέχρι και τον αρμαγεδδώνα ακόμη και για πολύ κρίσιμες ισοβαθμίες…)

    Για το bye και την υποχρεωτική εξαίρεση… μα και το ίδιο το bye, υποχρεωτική εξαίρεση είναι. Όποιος πηγαίνει άσχημα, θα ξέρει ότι θα έχει και δεύτερη υποχρεωτική εξαίρεση. Το παράδειγμα με την Άμφισα ξέρεις ότι έχει διπλή ανάγνωση, και ως αντιπαράδειγμα (…κοίτα που ευνοήθηκε από το σύστημα και σώθηκε η Άμφισα…). Επίσης, το μειωμένο bye εξαρχής στις μεσαίες ομάδες (τουλάχιστον σε μία, από τον πρώτο γύρο) μπορεί επίσης να κοστίσει σημαντικά –στα οικονομικά.

    Για την κατανομή των επάθλων αντί για 10 σε 12 ομάδες π.χ. η διαφορά δεν θα είναι μεγάλη έως καθόλου αν υπάρξει και μείωση σκακιερών, οπότε η ΕΣΟ θα μπορούσε να συνεισφέρει συνολικά λίγο περισσότερο από τον κεντρικό προϋπολογισμό –αλλά να δούμε και πόσος θα είναι αυτός, βέβαια. Επίσης, οι διαφορές στην κλιμάκωση δεν είναι ανάγκη να είναι μεγάλες, αρκεί να είναι ορατές.

    Για το σχόλιο για την αρχική κατάταξη, αν βρεθεί καλύτερος τρόπος να μη μαϊμουδίζεται, γιατί όχι;

    Για το πρόβλημα της αγωνιστικής περιόδου (και για να μην ανατρέχω σε Πόρτο-Ύδρες τώρα, ώστε να συζητήσουμε σοβαρά) νομίζω ότι μπορέι να έχει μια ρύθμιση ανάλογη με αυτήν που ισχύει για το ποδόσφαιρο (ναι ξέρω, είναι ομαδικό, είναι επαγγελματικό κλπ κλπ, αλλά δεν μας δήλωσαν, μια άλλη κυβέρνηση βέβαια, πριν από πολλές-πολλές ψήφους, ότι σέβονται την αυτονομία μας;)

    Σχόλιο από dokiskaki | 10 Νοέμβριος, 2009

  10. ‘Έχει πολύ πλάκα να παρακολουθεί κανείς να προσπαθείτε να καλύψετε ένα ηθικό θέμα με διάφορες τεχνικές όπως είναι οι προσυμφωνημένες ισοπαλίες ή αυτό το μόρφωμα της Α’ Εθνικής όπου μπορούν να παίζουν ακόμα και παίκτες με 1000 Έλο,(αφού πρόκειται για ένα χάρτινο πύργο στηριζόμενο στο οικονομικό κέρδος κάποιων και όχι πάνω σε σκακιστικά κριτήρια,..) συνεχίστε έτσι …μόνο που είναι σαν να προσπαθείτε να φτιάξετε μία Βαβέλ ή με άλλα λόγια να ανοίξετε μία τρύπα στο νερό με την βοήθεια γεωτρύπανου 🙂 🙂 .
    Τα ηθικά διλήμματα δεν καλύπτονται με τεχνικές πάρτε το χαμπάρι , για να μην κουράζετε και τους εαυτούς σας αλλά και όσους σας διαβάζουν..

    Σχόλιο από cheker | 10 Νοέμβριος, 2009

  11. Αγαπητή/έ cheker, καταρχήν καλωσήρθες και σε ευχαριστώ για το σχόλιο.

    Όπως είδες, επειδή δεν βρίσκομαι συνέχεια πάνω από το ιστολόγιό μου, δημοσιεύτηκε με μια αναγκαστική μικρή καθυστέρηση, όπως συμβαίνει με τα ανώνυμα σχόλια.

    Αφού, καθώς φαίνεται έχεις και τις γνώσεις να κρίνεις και την ικανότητα να συνεισφέρεις σε αυτον το διάλογο, γιατί δεν προτιμάς να το κάνεις επώνυμα ώστε να υπάρχει το απαραίτητο ειδικό βάρος σε μια κριτική που ασκείς σε ηθική βάση;

    Εμένα θα με ενδιέφερε πάντως, πέρα από τις ισοπαλίες, έστω και ανώνυμα, να καταλάβω τουλάχιστον ποια Α’ Εθνική θεωρείς οικονομικά ηθική, και κυρίως, γιατί.

    Σχόλιο από dokiskaki | 10 Νοέμβριος, 2009

  12. Γράφω ανώνυμα γιατί με ενδιαφέρει να κριθώ ως προς τα επιχειρήματά μου και όχι ως προς το «ειδικό βάρος» ή μη του ονόματός μου …
    Επειδή και εσείς έχετε και τις γνώσεις και την εμπειρία… πιστεύω ότι μπορείτε να κρίνετε πάνω σε ποιες βάσεις θεμελιώθηκε αυτό το πρωτάθλημα, που μόνο σκοπό την ανάπτυξη του αθλήματος δεν είχε, αφού σκακιστικά πέρα από 5-6 Gm από την σκακιστική elite που ήρθαν και έπαιξαν τις παρτιδούλες τους και πάνε στο πρωτάθλημα της παραδίπλα χώρας να παίξουν στο επόμενο διασυλλογικό που έχουν στην ατζέντα τους μην έχοντας καμία συλλογική συνείδηση για τον σύλλογο που εκπροσωπούν ( πιθανόν να μην ξέρουν δηλαδή φεύγοντας ούτε καν τα μικρά ονόματα των συμπαικτών τους !!!). Άρα ποια συλλογικότητα καλλιεργούμε στα δια-συλλογικά πρωταθλήματα ;;;;γιατί όποιος θέλει να πάει για τα λεφτά υπάρχουν ένα σωρό ατομικά τουρνουά που μπορεί να το κάνει…
    Και τι ξεφτίλα είναι αυτή να προσυμφωνούνε αποτελέσματα οι ομάδες για να πάρουν τα 10.000 χιλιάρικα της Ομοσπονδίας ; Το σύστημα έχει δημιουργήσει δηλαδή ομάδες ζητιάνους ; Και πιστεύετε ότι αλλάζοντας το σύστημα κληρώσεων αυτό θα το αλλάξετε ; είναι πραγματικά αστείο…
    Η Α’ Εθνική όπως την θυμάμαι εγώ πριν την κάνουν έτσι όπως την κάναν κάποιοι παράγοντες ( ονόματα δεν αναφέρω σεβόμενος το γεγονός ότι και εγώ γράφω ανώνυμα )ήταν μία κατηγορία που κάποιος ήταν υπερήφανος για να παίζει…τώρα προσπαθεί να πείσει τον εαυτό του και τους γύρω του ότι είναι υπερήφανος…

    Σχόλιο από cheker | 10 Νοέμβριος, 2009

  13. Δεν μπορώ να γνωρίζω τη συλλογική αξία που είχε το συγκεκριμένο πρωτάθλημα Α’ Εθνικής για κάθε σύλλογο χωριστά. Έχω προσωπική εμπειρία μόνο από τον δικό μου, που σε γενικές γραμμές ήταν θετική ως πολύ θετική. Ίσως το κλίμα να ήταν και σε μας διαφορετικό αν δεν υπήρχε και το θετικό αποτέλεσμα του συλλόγου. Γνωρίζω επίσης και άλλους συλλόγους που αποκόμισαν θετικά συμπεράσματα και συλλόγους με αρνητικά. Δεν γνωρίζω σύλλογο (δεν λέω ότι δεν υπάρχει) που να πήγε αγωνιστικά καλά και να αποκόμισε αρνητικά συμπεράσματα. Θα έλεγα πως είναι φυσιολογικό μαζί με τα αρνητικά συναισθήματα από την κακή αγωνιστική πορεία να υπάρχουν και γενικότερα συναισθήματα απαξίωσης (το έχω ζήσει παλιότερα και με το σύλλογό μου).

    Στην εισαγωγή έγραψα τι σημαίνει για εμένα «μικρή Ολυμπιάδα» (παράλληλες εκδηλώσεις, σκακιστική ζωή) και γράφω ότι το σύστημα «όλοι μαζί» αποτελεί για εμένα μονόδρομο. Αν γνώριζα με ποιον διαλέγομαι, θα βοηθούσε να καταλάβω ποιας εποχής την Α’ Εθνική έχετε κατά νου. Το θέμα είναι ότι εκείνες οι Α’ Εθνικές είχαν πλήρη κάλυψη από το δημόσιο.
    Στην πραγματικότητα, με τη σημερινή επιχορήγηση και με τη δεδομένη σύνθεση, δεν θα μπορούσε να οργανωθεί «σωστό» ανάλογο πρωτάθλημα με περισσότερες από οκτώ ομάδες, δημιουργώντας απίστευτη ασφυξία και απαξία στις χαμηλότερες κατηγορίες.

    Αλλά η αλήθεια είναι ότι στην πραγματικότητα, πολύ λίγες φορές είχαμε μια Α’ Εθνική στηριγμένη σε μια πραγματική πυραμίδα χαμηλότερων κατηγοριών.

    Η χωροταξική κατανομή του σκακιού (λίγα αλλά κορυφαία σωματεία σε πολλές επαρχιακές πόλεις και πολλά ισχυρά αν και όχι κορυφαία σωματεία στην Αθήνα) οδηγούν σε πρωτάθλημα που δεν μπορεί να παίζεται Κυριακές όπως μέχρι το 1985 (τα έξοδα για ναύλα και ξενοδοχεία ήταν ήδη τότε τεράστια). Γι’ αυτό και δεν υπήρξε ουσιαστικά ποτέ πραγματικά Β’ Εθνική: θα ήταν μονοπώλιο των αθηναϊκών ομάδων.

    Εδώ υπάρχει όμως τεράστιο υλικό για συζήτηση και για άλλα άρθρα.

    Για την ισοπαλία έχω γράψει και σε αυτό το ιστολόγιο, σε ανύποπτο χρόνο. Πιστεύω ότι ως προς την αθλητική του φύση, η ισοπαλία είναι εγγενές πρόβλημα στο σκάκι. Η λύση δεν είναι καθόλου εύκολη για όποιον δεν θέλει μαζί με τα ξερά να καίει και τα χλωρά.

    Σχόλιο από dokiskaki | 10 Νοέμβριος, 2009

  14. Πιστεύω ότι με ελιγμούς αποφεύγετε την ουσία των επιχειρημάτων που έβαλα, όπως άλλωστε έχετε και το δικαίωμα να το κάνετε 🙂
    Αλλά τα ίδια τα επιχειρήματα σας θέτουν και νέες προβληματικές ! Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα ότι ο κάθε σύλλογος έχει οχυρωθεί στο καβούκι του και η επιτυχία ή όχι του θεσμού κρίνεται από το αν πήγε καλά ή όχι ο ίδιος !
    Σας είπα ότι το ίδιο το σύστημα όπως έχει δημιουργηθεί φτιάχνει ομάδες «ζητιάνους» και εσείς επαναφέρετε το θεωρητικό πρόβλημα των ισοπαλιών στο σκάκι.
    Δυστυχώς φαίνεται ότι επιλέγετε να βλέπετε μόνο αυτά που θέλετε να δείτε…όπως άλλωστε κάνω και εγώ 🙂
    Το πως θα αξιοποιηθούν οι πόροι της ομοσπονδίας ή πως θα βρεθούνε νέοι πόροι, είναι το διαδικαστικό και όχι η ουσία, όπως δυστυχώς διάφοροι νέοι (αλλά και παλιοί…) παραγοντίσκοι (βλέπετε είμαστε στην εποχή των manager ) προσπαθούν να μας πείσουν. Η ουσία είναι πάνω σε ποιες αρχές-άξονες κτίζεις, σε τι θεμέλια το οικοδόμημα που θέλεις να κτίσεις…και το κτίσιμο γίνεται από κάτω προς τα πάνω (από τα πολύ παλιά τα χρόνια), και πιστέψτε με δεν είμαι πολύ παλιός αλλά ούτε πολύ νέος 🙂 ) κάποιοι θέλουν να μας πείσουν και δυστυχώς το καταφέρνουν ότι κανείς ξεκινάει από τα πάνω (από την στέγη δηλαδή ) προς τα κάτω…
    Καλή συνέχεια, στη συζήτηση περί πόρων, περικοπών, ελβετικών, και άλλων λοιπών αλχημειών,…

    Σχόλιο από cheker | 10 Νοέμβριος, 2009

  15. >>Όμως, τι βαρύτητα και αξία έχουν και σε τι αντιστοιχούν σκακιστικά αυτές οι πολλές συμπτωματικές παράμετροι, και γιατί πρέπει να επηρεάζει την ομάδα Α το τι έγινε στο παιχνίδι της ομάδας Δ με την ομάδα Ε;

    Νομίζω η απάντηση είναι απλή. Το γινόμενο είναι «εμβαδό» και «μετράει» 2 παραμέτρους ταυτόχρονα (θα μπορούσε να είναι και άθροισμα αν οι παράμετροι είχαν την ίδια κλίμακα, που στην περίπτωση μας δεν έχουν).

    Γιατί πρέπει να μετράει το αποτέλεσμα τις ομάδας Α με την Β? Γιατί απλά μας δίνει ένα μέτρο της δυναμικότητάς της ομάδας. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

    Μάλιστα η αρχική μου πρόταση, για βάρος κάθε γύρου (με τους πρώτους να έχουν μικρότερο βάρος) δίνει μια τρίτη παράμετρο στο πρόβλημα, που είναι οι εύκολοι ή δύσκολοι αντίπαλοι στους πρώτους γύρους.

    Το «φυσικό¨ νόημα της πράξης, είναι ο υπολογισμός της «απόδοσης» της ομάδας, σταθμίζοντας τα αποτελέσματα.

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 10 Νοέμβριος, 2009

  16. Κώστα, ίσως δεν έγινα σαφής. Το γινόμενο πλάτος επί ύψος μετράει μια φυσική έννοια, το εμβαδόν ενός ορθογωνίου. Δεν αλλάζει ένα εμβαδόν αν οι υπολογισμοί γίνουν σε άλλο σύστημα μετρήσεων. Μπορούμε να προσθέσουμε επιμέρους εμβαδά για να δούμε ποιος έχει το περισ΄σοτερο.

    Στο σκάκι έχουμε καταρχήν δύο «φυσικά» μεγέθη (το αποτέλεσμα του ματς και το αποτέλεσμα των παρτίδων) τα οποία ήδη δεν είναι ανεξάρτητα (το αποτέλεσμα του ματς εξαρτάται από το αποτέλεσμα των παρτίδων).

    Επιπλέον, χωρίς τη χρήση κατάλληλων (ποιων όμως;) συντελεστών, το «εμβαδόν» γίνεται απευθείας ανάλογη συνάρτηση του δεσμευμένου (και ιεραρχικά κατώτερου μεγέθους, του πλήθους των σκακιερών), με αποτέλεσμα να ανατρέπεται σε οριακά σημεία η ποιοτική αλληλοσύνδεση των δύο βασικών μεγεθών.

    Επομένως, επειδή δεν αντιστοιχούν σε κάτι με αγωνιστική ουσία, τα «εμβαδά» ισοβαθμίας που συγκεντρώνει μια ομάδα δεν έχουν (και δεν μπορεί να έχουν) ποιοτικά ισοδύναμη βάση με τα «εμβαδά» ισοβαθμίας που συγκεντρώνει μια άλλη, και άρα κτγμ, δεν είναι εγκυρότερο κριτήριο ισοβαθμίας από οποιοδήποτε άλλο μηχανιστικό κριτήριο, ακόμη και το στρίψιμο της δεκάρας.

    Φυσικά, μπορούμε να ορίσουμε ότι αυτά τα εμβαδά έχουν σημασία (όπως ορίζουμε το αποτέλεσμα του ματς και το αποτέλεσμα της παρτίδας). Όμως θα ξέρουμε ότι στην πραγματικότητα, δεν έχουν.

    Σχόλιο από dokiskaki | 11 Νοέμβριος, 2009

  17. >>Στο σκάκι έχουμε καταρχήν δύο «φυσικά» μεγέθη (το αποτέλεσμα του ματς και το αποτέλεσμα των παρτίδων) τα οποία ήδη δεν είναι ανεξάρτητα (το αποτέλεσμα του ματς εξαρτάται από το αποτέλεσμα των παρτίδων).

    α) Το γινόμενο είναι (πόντοι στο ματς) * (βαθμοί στο τουρνουά της αντίπαλης ομάδας)
    Οι δύο ποσότητες είναι ανεξάρτητες. Δεν έχει σημασία ότι το αποτέλεσμα του ματς προστίθεται στην συνολική βαθμολογία. Είναι σαν να έχεις δυο ανεξάρτητα διανύσματα x,y και τα προσθέσεις. Το z=x+y είναι ανεξάρτητο και από το x και από το ψ. Η τριάδα είναι γραμμικά εξαρτημένη). Το κλειδί είναι να μην βάλεις στο ίδιο καζάνι την ίδια πληροφορία 2 φορές και να μπορέσεις να την ανακτήσεις μετά.

    β) Για την ακρίβεια δεν είναι το εμβαδόν αυτό που υπολογίζεται, αλλά σταθμίζοντας (weighting) τα αποτελέσματα. Η επιλογή του βάρους είναι αυτή που θα δώσει το διαφορετικό αποτέλεσμα.

    weight = 1 ; κλασσική τελική βαθμολογία βασισμένη στους πόντους
    weight = opponent final points ; SB

    Μπορεί να δοκιμάσει κανείς

    weight = opponent rating
    weight = opponent rating performance

    και βασικά ότι πιστεύει κάποιος ότι δείχνει καλύτερα την πορεία κάποιου σε ένα τουρνουά. Αν δει κάποιος τα κριτήρια, όλα ακολουθούν αυτόν τον «μηχανισμό»

    Σχόλιο από Kostas Oreopoulos | 11 Νοέμβριος, 2009

  18. Το εντελώς δίκαιο πρωτάθλημα είναι μόνο με τη βαθμολόγηση των πόντων των σκακιέρων. Όχι με βαθμούς νίκης. Ένας τρόπος εφαρμογής είναι με 32 ομάδες χωρισμένες σε 8 ομίλους.
    Οι δύο πρώτες κάθε ομίλου συνεχίζουν (μεταφέροντας το μεταξύ τους σκορ) για τις θέσεις 1-16 και οι δύο τελευταίες – ομοίως – για τις θέσεις 17-32. Με την ίδια διαδικασία των ομίλων τεσσάρων ομάδων, συνεχίζουν οι ομάδες για τις θέσεις 1-8, 9-16, 17-24, 25-32 και ακολούθως για τις θέσεις 1-4, 5-8, 9-12, 13-16, 17-20, 21-24, 25-28, 29-32. Η κάθε ομάδα θα παίξει 3 παιχνίδια στην πρώτη φάση, 2 στη δεύτερη, 2 στην τρίτη, 2 στην τέταρτη = σύνολο 9. Το πλέον δίκαιο πρωτάθλημα από πολλές απόψεις.

    Σχόλιο από Alexandrou | 11 Νοέμβριος, 2009

  19. Καλωσήρθατε κ. Αλεξάνδρου και ευχαριστώ για τη χρήσιμη συνεισφορά σας και την ενδιαφέρουσα ιδέα σας.

    Γνωρίζετε βέβαια ότι υπάρχει και ισχυρός αντίλογος στο σύστημα των ομίλων, που έχει να κάνει με το δίκαιο διαχωρισμό τους. Γι’ αυτό και οι Σκακιστικές Ολυμπιάδες, τα Πανευρωπαϊκά Κύπελλα κλπ. δεν χρησιμοποιούν πια ομίλους αλλά το ελβετικό σύστημα. Αντίλογος υπάρχει επίσης και για το σύστημα βαθμολογίας με πόντους (κυρίως ως προς την ισοδυναμία των πόντων π.χ. μεταξύ GM και 1500άρηδων). Πρόσφατα μάλιστα, το σύστημα της Σκακιστικής Ολυμπιάδας ακολούθησε την αντίθετη εξέλιξη: από βαθμολογία πόντων ακολουθεί τώρα τη βαθμολογία ματς. Με άλλα λόγια, οι τεχνικές επιλογές εδώ είναι και «πολιτικές» με μια ευρύτερη έννοια.

    Ένα μειονέκτημα του συστήματος ομίλων που προτείνετε σε σχέση με το ελβετικό είναι ότι οι οκτώ θέσεις (25-32) υποβιβασμού έχουν κριθεί ήδη μετά την 3η και οι άλλες τέσσερις (21-25) μετά την 5η αγωνιστική οπότε οι ομάδες αυτές ίσως προτιμήσουν να γυρίσουν σπίτι τους και να γλιτώσουν τα παραπάνω έξοδα. Ανάλογος προβληματισμός υπάρχει προφανώς και για άλλους επιμέρους ομίλους.

    Σχόλιο από dokiskaki | 11 Νοέμβριος, 2009

  20. Καλησπερα σε όλους.
    Τα τελευταία χρόνια παρακολουθώ με πολυ ενδιαφέρον όλες τις προτάσεις που έχουν γίνει επίσημα ή ανεπίσημα για την διεξαγωγή της Α΄Εθνικής. Όπως όλοι καταλαβαίνουμε δεν πρόκειται να δημιουργήσουμε ένα συστημα διεξαγωγής των αγωνων χωρίς να υπάρχει η άλλη άποψη που σαφώς θα έχει ισχύρα επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα. Όπως ανέφερε ήδη ο κ. Δρεπανιώτης ακόμα και τα διεθνή πρωταθλήματα αλλάζουν συνεχώς τον τρόπο διεξαγωγής και βαθμολόγησής τους. Δεν θα εκφράσω άποψη συνολικά για το θέμα ( όχι πως δεν έχω βέβαια 🙂 )σεβόμενος την εμπειρια όλων σας στο χώρο. Όμως καταλαβάινω ότι η απόφαση τελικά θα ερθει μετά από ψηφοφορία του ΔΣ της ΕΣΟ. Μετά την εισήγησή σας μπορείτε να αναφέρετε τις απόψεις που επικράτησαν στην συνεδρίαση του ΔΣ και αν υπήρχε αντιπρόταση έστω και σε μέρος της εισήγησή σας. Ευχαριστώ.
    Νταλαμπιρας Σπύρος
    Διδυμότειχο – Εβρου

    Σχόλιο από spad79 | 11 Νοέμβριος, 2009

  21. Καλωσήρθατε κύριε Νταλαμπίρα

    Ευχαριστώ που μου υποδείξατε αυτή την παράλειψή μου να ενημερώσω τους επισκέπτες. Στο ΔΣ της ΕΣΟ δεν μπόρεσα τελικά να παραβρεθώ λόγω μιας ίωσης που με ταλαιπωρεί ακόμη. Έτσι κι αλλιώς όμως, υπήρχαν πολλές απουσίες συναδέλφων, οπότε η συζήτηση παραπέμφθηκε στην επόμενη συνεδρίαση, και για να παρουσιαστούν ενδεχομένως και άλλες εισηγήσεις αλλά και για μεγαλύτερη συμμετοχή και τοποθετήσεις στη συζήτηση.

    Υποθέτω ότι μέχρι το επόμενο ΔΣ θα υπάρχει επίσης και καλύτερη εικόνα για τα οικονομικά της επόμενης χρονιάς (επιχορήγηση ομοσπονδίας, φορέων, σωματείων κ.ο.κ.).

    Επομένως, είναι ευκαιρία και για άλλες ιδέες και οργανωμένη συζήτηση!

    Σχόλιο από dokiskaki | 11 Νοέμβριος, 2009

  22. Μάλλον έχει δίκιο τελικά ο checker! Προτείνονται κάτι καινοφανή περίπλοκα συστήματα βαθμολογίας τα οποία στο τέλος δεν θα καταλαβαίνει κανένας!

    Οι κανόνες πρέπει να είναι απλοί ακριβώς για να τους καταλαβαίνουν όλοι και να γνωρίζουν τι χρειάζονται οι αγνωιζόμενες ομάδες!

    Δεν είναι κακό να ξέρουν οι ομάδες τι αποτέλεσμα θέλουν για να πετύχουν τους στόχους τους Ναι μεν πρέπει οι κανόνες να αποθαρρύνουν «στησίματα» από την άλλη όμως η τήρηση του fair play είναι θέμα πειθαρχικό.

    Σχόλιο από Κωστής Σκαπέρδας | 11 Νοέμβριος, 2009

  23. Μια απαραιτητη διασαφήνιση στην απάντηση που έδωσα πιο πριν (σχ. 21) στον κ. Νταλαμπίρα.

    Από παλιά υπάρχει απόφαση του ΔΣ της ΕΣΟ να μην ανατραπούν βασικά στοιχεία της προκήρυξης των διασυλλογικών για μερικά χρόνια, ώστε να συγκεντρωθούν επαρκή δεδομένα για μελέτη. Με αυτή την έννοια, ορισμένα άρθρα της εισήγησής μου αλλά και της συζήτησης εδώ (π.χ. συνθέσεις) έχουν θεωρητικό χαρακτήρα.

    Στο επόμενο ΔΣ μεταφέρθηκαν για συζήτηση τα «μη δομικά στοιχεία» της προκήρυξης (τα κριτήρια ισοβαθμίας, τι γίνεται σε περίπτωση μονού αριθμού ομάδων, πώς και σε ποιους θα μοιράζονται τα οδοιπορικά, πώς και σε ποιους θα μοιράζονται τα έπαθλα, ο ρόλος των αρχηγών, οι ομαδικές ισοπαλίες-πακέτο κλπ.), πράγματα δηλαδή που καθορίζονται συνήθως με συμπληρωματικές προκηρύξεις.

    Ζητώ συγγνώμη αν προκάλεσα κάπου τη λανθασμένη εντύπωση ότι συζητιούνται ή πρόκειται άμεσα να συζητηθούν δομικές αλλαγές στο σύνολο του πρωταθλήματος.

    Σχόλιο από dokiskaki | 12 Νοέμβριος, 2009

  24. Καλησπερα,στην προκυρηξη του διασυλλογικου 2010,που αναρτηθηκε σημερα στο site της ομοσπονδιας,αναφερεται οτι η ΕΣΟ προτεινε στην ΓΓΑ την τροποποιηση της υπουργικης αποφασης που αφορα θεματα συμμετοχης αλλοδαπων,κοινοτικων και ομογενων στα σκακιστικα πρωταθληματα και αναμενει απαντηση.Μηπως γνωριζετε ποιες ειναι οι προτασεις της ομοσπονδιας;(Η προκυρηξη διευκρινιζει οτι αν υπαρξουν αλλαγες θα εφαρμοστουν απο το 2011)

    Σχόλιο από Μετοικος στη Νισυρο | 13 Νοέμβριος, 2009

  25. Καλημέρα Μέτοικε. Δεν πρόκειται για κάτι νέο. Από πολύ καιρό η ΕΣΟ έχει κάνει προτάσεις στη ΓΓΑ για το θέμα της συμμετοχής αλλοδαπών κλπ στα πρωταθλήματά της (ίσως είναι καλή ιδέα για ένα άρθρο για συζήτηση) και η συμπερίληψη του σχετικού άρθρου στην προκήρυξη είναι για την περίπτωση που εμφανιστεί ξαφνικά κάποια απάντηση από την Πολιτεία…

    Σχόλιο από dokiskaki | 16 Νοέμβριος, 2009


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: