ελληνικά, σκακιστικά, πολιτικά

αναλύσεις και συζητήσεις

Συζήτηση με έναν Μέτοικο

Η χτεσινή ανάρτησή μου εδώ (όπου σημειώθηκε ρεκόρ επισκέψεων) και η αντίστοιχη στο μπλογκ του Γάτου (όπου επίσης οι επισκέψεις, όπως έγραψε ο Μέτοικος στη Νίσυρο –ΜσΝ, έφτασαν τις 1300) αποδεικνύουν, κττγμ, ότι είναι αλήθεια αυτό που έγραψα στην εισαγωγή της χτεσινής ανάρτησης:

Εδώ και χρόνια, το σχέδιο ανάπτυξης του ελληνικού σκακιού στηρίζεται στο διασυλλογικό. […] Αφού αυτός είναι ο σχεδιασμός και στην Ελλάδα σχεδόν δεν υπάρχει σκάκι έξω από τα διασυλλογικά, πώς να μη συμβαίνει αυτό;

Χτες, ο ΜσΝ έκανε ένα πολύ πλούσιο σχόλιο σε εκείνο το άρθρο, που αξίζει νομίζω να προσπαθήσω να το απαντήσω με καινούργια ανάρτηση, και να προσθέσω μερικά στοιχεία ακόμη στους προβληματισμούς και τις ερωτήσεις που διατύπωσε. Πάμε:

Προφανως αν η συζητηση στο ΔΣ εγινε ξεκινωντας μονο απο το ερωτημα 8 η 12 σκακιερες,αφηνοντας ολα τα αλλα ερωτηματα για αργοτερα, ξεκινησε απο πολυ λαθος βαση. Αυτη ειναι η ουσια των οσων προσπαθησα να πω και εγω και οσοι εγραψαν στον Γατο. Και εσεις ο ιδιος συμφωνησατε πως η αποφαση θα αποξενωσει πολλους ενηλικες σκακιστες, αλλα αφου δεν διαφωνησατε στην ψηφοφορια,δεν πρεπει να βγαλω το συμπερασμα πως η σταση σας υποδηλωνει πως ειναι σημαντικοτερο να παιζουν σκακιστες/στριες χωρις ΕΛΟ στην Α Εθνικη απο το να αγωνιζονται καταξιωμενοι χρονια αθλητες;

Για την ακρίβεια, η συζήτηση ξεκίνησε από τη διαπίστωση ότι πρέπει επειγόντως να μελετηθεί σφαιρικά όλο το θέμα όλων των διασυλλογικών, αλλά λόγω των μεταγραφών, το άμεσο, το επείγον, αυτό που δεν θα έπρεπε να λήξει το ΔΣ χωρίς απόφαση, ήταν το θέμα των σκακιερών των επόμενων πρωταθλημάτων.

Η διαχρονική στάση μου φαίνεται και από όσα γράφω εδώ, στα «ε,σ,π», αλλά τη διατύπωσα και στο ΔΣ. Την γράφω ξανά για να υπάρχει:

Το σκάκι χρειάζεται σήμερα διασυλλογικά που θα καλύπτουν δεκατέσσερις σκακιέρες. Η σύνθεση που θεωρώ κατάλληλη είναι: Έξι αντρικές, από αυτές η μια υποχρεωτικά Κ20, τέσσερις γυναικείες (οι δύο νεανίδων) και οι γνωστές τέσσερις εφηβικές των αγοριών (Κ12, Κ14, Κ16, Κ18). Έχω αναφερθεί πολλές φορές και στο γιατί για την Κ20 των αντρών: επειδή είναι η σκακιέρα της διοικητικής ανάπτυξης των σωματείων. Έχω γράψει, από παλιά, για την ανάγκη να υπάρχουν δομημένα πρωταθλήματα Κ22 ή Κ25 ακριβώς για τους σκακιστές που δεν έγιναν γκρανμέτρ, αλλά θα ήθελαν να μη χάσουν την επαφή τους με τα αγωνιστικά σκακιστικά δρώμενα.

Για 14 σκακιέρες μίλησε και ο Κουβάτσος μεταφέροντας άποψη των κρητικών σωματείων για μείωση σε 8 σκακιέρες, ανάλογους αριθμούς προβλέπει η πρόταση Βιδάλη-Θεοδωρίδη (διευκρινίζω: η πρόταση αναφέρεται σε ξεχωριστά τουρνουά που συνολικά επίσης φτάνουν τις 14-16 σκακιέρες) που κι αυτοί μετέφεραν απόψεις των τοπικών σωματείων για μείωση σκακιερών.

Γνωστή είναι επίσης και η διαχρονική θέση μου για την Α’ Εθνική: Ξεχωριστά τουρνουά (γενικό που θα αντικαταστήσει το Κύπελλο –σε 4 ή 6 σκακιέρες, η μια Κ20), εφηβικό (Κ12, Κ14, Κ16, Κ18) και γυναικείο (δύο γυναίκες, δύο νεάνιδες) με συνολική βαθμολογία για την κατάταξη της Α’ Εθνικής. Έχω εξηγήσει αναλυτικά το πώς, το γιατί κλπ, ευχαρίστως να τα συνοψίσω ξανά μελλοντικά και έχω εξηγήσει ακόμη και λεπτομέρειες, όπως π.χ. ότι το γενικό τουρνουά πρέπει να αποτελέσει μετεξέλιξη του Κυπέλλου, διαφορετικά θα μετατραπεί σε οιονεί Α’ Εθνική.

Συμφωνώ επίσης (αυτές τις μέρες δεν συμφωνούμε πια σε πολλά πράγματα) με τη θέση του Μακρόπουλου ότι αν αφεθεί το σύστημα ελεύθερο, η μεγάλη πλειοψηφία των αντρών σκακιστών θα καταβροχθίσει πρώτα τις γυναικείες και μετά τις εφηβικές σκακιέρες. Αν είχα κάποιες αμφιβολίες, τα σχόλια που δημοσιεύονται αυτές τις μέρες τις έχουν εξαφανίσει. Απλώς έχω διαφορετική απάντηση στο πρόβλημα από αυτήν στην οποία επιμένει ο Γιώργος. Αυτός μιλάει για ενιαία σύνθεση, εγώ θεωρώ ότι έχει φτάσει στα όρια της ακαμψίας (με προφανές παράδειγμα αυτό που συμβαίνει σήμερα) και μιλάω για αθροιστικά τουρνουά που τα θεωρώ πιο εύπλαστα.

Για το σύστημα στο οποίο πιστεύω μάλιστα, θεωρώ ότι θα έπρεπε να έχουμε τόση πλαστικότητα ώστε να μπορούν οι σύλλογοι να εκπροσωπούνται και με δεύτερες ομάδες –ακριβώς για να μπορούν να παίζουν οι νομοτελειακά (αφού είναι οι από 18 χρονών και πάνω) πολλαπλάσιοι καταξιωμένοι αθλητές. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει όταν έχουμε αφενός τον κορσέ μιας Α’ Εθνικής με περιορισμένο αριθμό συμμετοχών (με το οποίο διαφωνώ) και αφετέρου την πλειοψηφική πολιτική άποψη του ΔΣ πως ορισμένες σκακιέρες σε αυτή τη μικτή σύνθεση πρέπει να πηγαίνουν σε υποστηριζόμενη ανάπτυξη (με την οποία συμφωνώ).

Προφανως το ΔΣ δεν θεωρησε σημαντικο ν’ασχοληθει με τα κοριτσακια 10-12 ετων που εκαναν 0/7 στο πρωταθλημα γιατι επρεπε να γεμισουν την σκακιερα Κ-18,και δεν υπηρχε αλλη κοπελλα διαθεσιμη, και μαλλον πιστευει οτι η δευτεραθλητρια Ευρωπης ειναι η καλυτερη δασκαλα πανω στην σκακιερα για μια αδιαβαθμητη σκακιστρια. Αν κανω λαθος και το ΔΣ ασχοληθηκε μ’αυτα τα θεματα παρακαλω διορθωστε με.

Η τοποθέτηση αυτή είναι άδικη. Το ΔΣ πιστεύει –και είναι γνωστό– ότι η συστηματική άνοδος έρχεται πρώτα από τη μαζικοποίηση. Όσο για το 0/7, κάθε ομάδα αγωνίζεται όπως μπορεί και με ό,τι έχει. Τριάντα πέντε χρόνια στο σκάκι, δεν έχω δει πιο ηρωική προσπάθεια από την πρώτη σκακιέρα της Καλλιθέας το 2004 στο Ηράκλειο, όταν ο Κώστας Μουτούσης, προσπαθώντας με απαράμιλλη αυτοθυσία να σημειώσει τον πόντο που θα έδινε την απαραίτητη δεύτερη νίκη στην ομάδα μας (που δεν είχε πάει με δύο ξένους, έναν φτηνό και βετεράνο είχε) για να μην υποβιβαστεί, παραβίασε κι εγώ δεν ξέρω πόσες λίγο καλύτερες ή ισόπαλες θέσεις με 2600άρηδες γκρανμέτρ και τελείωσε με 0/9.

Σχετικα με τις συνθεσεις στις πιο κατω κατηγοριες:
Εφοσον δεν πηρατε καποια αποφαση, οι προκριματικοι ομιλοι της Α’ Εθνικης συμφωνα με την περσινη προκυρηξη θα πρεπει να γινουν με την συνθεση της Α’ εθνικης. Αλλα εστω οτι δινεται το δικαιωμα να παιξουν οι ομαδες σε 10 η και 12 σκακιερες. Πως μετα θα πουν οι συλλογοι που θα ανεβουν σ’αυτους που επαιζαν επι 9-10 Σαββατοκυριακα,οτι τωρα ξερετε δεν θα παιξετε στην Α’Εθνικη γιατι εκει παιζουν λιγοτεροι; Ξερετε εσεις αλλο αθλημα (η αλλη χωρα στο σκακι) που ανεβαινοντας κατηγορια, παιζεις με λιγοτερους παικτες;

Ξέρω, το δικό μας, όπως είναι σήμερα. Γιατί κάνουμε ότι αγνοούμε πως με άλλη σύνθεση προκρίνονται οι ομάδες από τον ΠΟΑ (χωρίς ξένους) και με άλλη, εντελώς διαφορετική χάρη στους ξένους αγωνίζονται στην Α’ Εθνική;

Τα σωματεια προφανως δεν ζητανε να επανελθουν στο πρωταθλημα των 34 ομαδων, ζητανε να επανελθουν στην Α’ Εθνικη, και η μονη διαθεσιμη ειναι αυτη με τις 34 ομαδες. Αν ειστε τοσο σιγουροι οτι τα σωματεια θελουν την Α’ Εθνικη των 34 ομαδων γιατι δεν προτεινετε μια συνελευση των σωματειων που επαιξαν αυτα τα 2 χρονια στην Α’ Εθνικη για να δειτε τι θα πουν; Να δεσμευτειτε ομως προκαταβολικα οτι θα σεβαστειτε την αποφαση.

Η μόνη διαθέσιμη Α’ Εθνική κατά την τρέχουσα πλειοψηφική άποψη είναι αυτή των 34 ομάδων επειδή αυτή είναι πιθανότατα η μοναδική που θα μπορούμε να έχουμε τα επόμενα χρόνια, όσο θα μειώνονται οι επιχορηγήσεις και θα χρειαζόμαστε τη μαζικότητά μας για να εξασφαλίζουμε καλύτερες τιμές και παράπλευρες αγωνιστικές και οργανωτικές υποδομές.

Τεχνικά, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να δεχτώ ένα σύστημα ανάλογο με αυτό που αναφέρατε (σε άλλο σχόλιο) ότι γίνεται στην Τουρκία, με Α1 και Α2 που γίνονται ταυτόχρονα, στον ίδιο χώρο, με μικρότερη σύνθεση για την Α2. Είναι μια επίσης ενδιαφέρουσα ιδέα. Δεν ξέρω αν θα ήταν αποδεκτή πολιτικά από τα σωματεία. Από την ερώτηση καταλαβαίνω όμως ότι συμφωνείτε πως τα σωματεία θέλουν Α’ Εθνική και το σύστημα το θεωρούν δευτερεύον.

Φυσικο ειναι τα σωματεια να προσπαθουν για το καλυτερο δυνατο που μπορουν να πετυχουν, μεσα στις δεδομενες συνθηκες,το σκακι (ατομικο η ομαδικο) ειναι ιδιαιτερα ανταγωνιστικο παιχνιδι, δεν καθεται ο αλλος 4-5 ωρες πανω απο μια σκακιερα, χωρια η μελετη, αν δεν εχει μεγαλη επιθυμια να νικησει αυτος και η ομαδα του.

Δηλαδη τι πρεπει να γινει για να το παρετε αποφαση οτι το συστημα δεν αρεσει; Του χρονου να μην κατεβουν 20 σωματεια;

Χάρη στη ρύθμιση για την αναπλήρωση, του χρόνου θα κατέβουν οπωδήποτε 34 σωματεία για να δούμε επιτέλους και μια φορά το σύστημα σε πλήρη ανάπτυξη. Προφανώς, σε κάποια σωματεία και σε κάποιους δεν αρέσει το σύστημα. Είναι λογικό, όταν είσαι μαθημένος να σου αρκούν τρεις νίκες σε εννιά αγώνες για να κάνεις καλές πληρωμένες διακοπές να μη σου αρέσει όταν πρέπει να παίξεις εφτά ή εννιά ζόρικες αγωνιστικές πληρώνοντας τα έξοδά σου. Και ακόμη περισσότερο δεν σου αρέσει όταν το σύστημα δεν είναι ανοιχτό και σε αναγκάζει, για να έχεις την ευχαρίστηση πληρώνοντας από την τσέπη σου και να το ξαναζήσεις την επόμενη χρονιά και άρα να μην υποβιβαστείς, να πρέπει να πληρώνεις και για ξένους παίχτες αντί να βασίζεσαι μόνο στους δικούς σου.

Το προβλημα δεν ειναι η συνυπαρξη ισχυρων και αδυνατων σκακιστων στον ιδιο χωρο,το προβλημα ειναι οτι η νικη του ισχυρου σκακιστη αξιζει οσο και η νικη του αδιαβαθμητου συμπαικτη του, με αποτελεσμα οι ομαδες να επενδυουν περισσοτερο στους νεαρους που σχετικα ευκολα μπορουν να ανεβουν επιπεδο.Κι αυτο με το νεο συστημα θα ενταθει,αφου 2 απο τις 4 σκακιερες ενηλικων μπορουν να ειναι ξενοι. Αναγκαστικα οι ομαδες που εχουν στοχους θα παρουν ξενους αφου αποτελουν τα 2/8 της ομαδας, και φαινομενα να κατεβαινουν ομαδες μ’ενα η κανενα ξενο θα εκλειψουν,γιατι το ρισκο θα ειναι μεγαλο.

Οποιος πληρωνει τα οργανα,αυτος διαλεγει και το τραγουδι.Το να πιστευετε πως οι ομαδες ειναι “ελευθερες” να κατεβουν χωρις ξενους δεν ειναι ρεαλιστικο.

Συμφωνώ απόλυτα με αυτή την ανάλυση, αυτό ακριβώς θέλει να πετύχει το σύστημα με τις νεανικές σκακιέρες και αυτό ακριβώς το πρόβλημα ρίσκου υπάρχει. Από εκεί και πέρα, ένας σύλλογος που κάνει πρωταθλητισμό, ας πληρώσει. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα που εντοπίζω εγώ, το έγραψα και πιο πάνω, είναι στους συλλόγους που αναγκάζονται να πληρώσουν για να μην υποβιβαστούν, άρα για να έχουν το δικαίωμα να ξαναπληρώσουν.

Αληθεια,εχει γινει καποιος απολογισμος, τι παρηγαγε ολη αυτη η αναπτυξιακη διαρθρωση της Α Εθνικης ολα αυτα τα χρονια; Ειναι ευχαριστημενο το ΔΣ της ΕΣΟ απο τα αποτελεσματα; Και μην μου πειτε για Βαλκανικες η Μεσογειακες νικες στα Age-Groups.

Το ΔΣ της ΕΣΟ βλέπει το σύστημα διαχρονικά και είναι αρκετά ευχαριστημένο. Κάπου έγραψα ότι οι σημερινοί κορυφαίοι είναι οι αναπτυξιακές σκακιέρες της προηγούμενης δεκαετίας και δεκαπενταετίας. Η πλειοψηφική άποψη του ΔΣ είναι ότι αν δεν υπήρχε αυτός ο «εξαναγκασμός» των σωματείων, πολλά από αυτά τα παιδιά δεν θα είχαν γνωρίσει ή δεν θα είχαν μείνει στο αγωνιστικό σκάκι. Ο προβληματισμός είναι για τους τρόπους με τους οποίους αυτός ο «εξαναγκασμός» θα είναι πιο αποδοτικός, πιο επικεντρωμένος, διαχρονικά πιο επιμερισμένος και κυρίως, δεν θα αγνοεί όσους βγήκαν από το σύστημα των αναπτυξιακών χωρίς να γίνουν μετρ και γκρανμέτρ.

Στα περισσοτερα κρατη το διασυλλογικο της Α’ Εθνικης συγκεντρωνει την αφροκρεμα της χωρας.Εμεις ηδη ειχαμε διαρροες, οι οποιες με το νεο συστημα θα ενταθουν. Δεν την απασχολει την ΕΣΟ αυτο το προβλημα; Δεν θελει να εχει μια γιορτη που θα παιρνουν μερος οι καλυτεροι Ελληνες σκακιστες;

Φυσικά και θέλουμε να συμμετέχουν όλοι. Γνωρίζετε όμως ότι αυτό το θέμα είναι καθαρά οικονομικό. Και, για να μην με κατηγορήσει κανείς ότι κρύβομαι πίσω από τα δάχτυλά μου, είναι βέβαιο ότι η συγκεκριμένη απόφαση με τη συγκεκριμένη αναδιάρθρωση σκακιερών, θα προκαλέσει μεγάλη αναστάτωση μεταξύ των κορυφαίων σκακιστών. Κάποιοι θα μετακινηθούν προς άλλα σωματεία, άλλοι θα στραφούν ίσως στην προπόνηση, άλλοι θα ρίξουν τις τιμές των οδοιπορικών τους. Κάποιος έγραψε στον Γάτο ότι πρώτα μάτωσαν τα σωματεία, τώρα οι κορυφαίοι. Είναι αλήθεια. Δυστυχώς, ματώνει όλη η Ελλάδα. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.

Απο εκει και περα,θα συμφωνησω μαζι σας οτι το ποιος πληρωνει (αλλα και τι πληρωνει) ειναι ενα πολυ σημαντικο ερωτημα, και δεν πιστευω οτι η πολιτεια (και τωρα αλλα και παλιοτερα) πρεπει να πληρωνει τα εξοδα ερασιτεχνων αθλητων που εξασκουν το hobby τους. Απο την αλλη ομως η Ομοσπονδια πρεπει να φροντιζει ωστε οι σκακιστες-μελη της να μπορουν να συμμετεχουν στις διοργανωσεις της με το μικροτερο δυνατο κοστος.

Γι’ αυτό ακριβώς η Ομοσπονδία προωθεί το διασυλλογικό των 34 ομάδων. Δυστυχώς, από ό,τι φαίνεται, η καλύτερη δυνατότητα να αποκομίσει πόρους η ΕΣΟ μελλοντικά για το διασυλλογικό είναι να εξασφαλίζει καλές ξενοδοχειακές τιμές, να μαζικοποιεί τους αγώνες, και να μετατρέπει τα δωρεάν δωμάτια που θα μπορεί να πάρει σε ανταλλάγματα υπηρεσιών.

Θελω να πιστευω οτι ειστε καλοπροαιρετος,και η επιμονη σας οφειλεται στο παθος σας να υπερασπιστειτε την γνωμη σας, δεν αγνοω ωστοσο και τα αντιθετα επιχειρηματα. Η δικη μου αισθηση ειναι πως ξεκινησατε απο λαθος ερωτημα στο ΔΣ της ΕΣΟ,και καταληξατε σε μια αδιεξοδη αποφαση που καλο θα ηταν να προσπαθησετε ν’αλλαξετε. Το οτι μπηκαν 1300 ατομα χθες στον Γατο,και κανενας (περα απο τα μελη του ΔΣ) δεν βρηκε να γραψει μια καλη κουβεντα για την αποφαση κατι πρεπει να λεει.

Ευχαριστώ για την εκτίμηση και σας διαβεβαιώνω ότι και εγώ αισθάνομαι ότι καλοπροαίρετα συζητάτε. Με τα στοιχεία που φέρνετε στη συζήτηση μάλιστα, με βοηθάτε να αποκρυσταλλώνω ή και να τροποποιώ τις απόψεις και θέσεις μου.

Όπως έγραψα εισαγωγικά, οι 1300 επισκέψεις στον Γάτο και οι 650 στο δικό μου δείχνουν ακριβώς ότι υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον για τα διασυλλογικά. Έχω απόλυτη κατανόηση επίσης γιατί δεν μπαίνει κάποιος εύκολα να γράψει κάτι θετικό. Πολλοί δεν ξέρουν καν από Web 2.0, ο φόβος του δημόσιου λιθοβολισμού από κάποιον χαβαλετζή ή κακόπιστο ανώνυμο είναι μεγάλος, και ίσως κάποιοι έχουν κρυμμένους κάποιους σκελετούς στα ντουλάπια τους. Έχει πολύ ενδιαφέρον, για παράδειγμα, ότι κάποιοι που θεωρούν ασήμαντο ποσό τα 1500 ευρώ της εξοικονόμησης, είχαν εντελώς διαφορετική στάση στο ΔΣ του Ιουλίου, όταν γινόταν σκοτωμός για να εξασφαλίσουν αντίστοιχα ποσά για τα σωματεία τους ως οδοιπορικά από τη συμβολική επιδότηση που μοίρασε η ΕΣΟ.

Advertisements

12 Οκτώβριος, 2010 - Posted by | ΔΙΑΣΥΛΛΟΓΙΚΑ, ΕΣΟ

10 Σχόλια »

  1. Παλι πολυ συντομα καποια σχολια:

    Στο παρον συστημα με γυναικειες και αναπτυξιακες,το προβλημα της μεγαλης ανισοτητας μεταξυ αντιπαλων,διορθωνεται πολυ ευκολα με το να παιζουν ολοι (και οχι μονο οι ανδρικες βασει του ΕΛΟ). Ετσι και οι ισχυροι νεαροι θα εχουν δυνατους αντιπαλους.

    Προφανως το οτι η ομαδες παιζουν μ’εναν (ο κοινοτικος εχει δικαιωμα ν’αγωνιστει στον ΠΟΑ) η δυο ξενους στα τελικα που δεν τους εχουν στα προκριματικα, οι οποιοι παιρνουν την θεση καποιων που αγωνιστηκαν στα προκριματικα ειναι ηδη ασχημο.Αν μεινει το συστημα των 12 σκακιερων στα Προκριματικα θα χαθουν αλλες 4 θεσεις που ειναι πολυ χειροτερο.

    Του χρονου συμφωνα μ’αυτα που γραφετε θα υπαρχει μεγαλο περιθωριο αντικαταστασης σωματειων.Στην ουσια τα προκριματικα θα ειναι μια αρχικη καταταξη για δικαιωμα υποβολης δηλωσης συμμετοχης.Αν το κριτηριο υπεροχης της Θεσσαλονικης οσον αφορα την Αθηνα ειναι απολυτο,δεν αποκλειεται να δουμε και 8-10 σωματεια της θεσσαλονικης να προκρινονται στα τελικα. Το σημαντικο θα ειναι πια σωματεια θα επιλεξουν να παιξουν.Ετσι οπως το διατυπωνετε και η τελευταια ομαδα σε προκριματικο ομιλο Α’ Εθνικης εχει δικαιωμα να δηλωσει συμμετοχη..

    Προφανως θα πληρωσουν ξενους και οι συλλογοι που κατεβαινουν για να σωθουν,ακομη περισσοτερο αν υπαρξει μειωση του αριθμου των ομαδων που σωζονται.

    Φυσικα οι σημερινοι κορυφαιοι ειναι αυτοι που επαιζαν στις νεανικες (που ειχαν τοτε αλλη διαρθρωση) πριν καποια χρονια.Ουρανοκατεβατοι θα ερχονταν; Η ερωτηση αφορα την ποσοτητα και την ποιοτητα παραγωγης των τελευταιων χρονων.

    Φοβαμαι οτι καπου χανεται η ουσια σ’αυτον τον διαλογο.Για μενα αυτη την στιγμη το σημαντικο ειναι η αποφαση για το διασυλλογικο του 2011,η οποια ειναι η μονη συγκεκριμενη που εχουμε στα χερια μας,και ισως κακως εθιξα και αλλα θεματα και πιθανον ξεστρατισα την συζητηση. Αυτη η αποφαση, κατα την γνωμη μου, ειναι πολυ κακη,και επιδεινωνει το ηδη υφισταμενο προβλημα.Ειμαι πολυ καχυποπτος πια οταν ακουω για εργο επιτροπων (ποσες εχουν ηδη ασχοληθει με την παρουσα δομη του Πρωταθληματος πριν καταληξετε στην τελευταια αποφαση;) και φοβαμαι οτι το να καταθεσει το πορισμα της η καινουργια, μετα το περας των μεταγραφων αποτελει ηδη λογο προσφυγης κατα του κυρους της οποιας αλλαγης αποφασιστει..

    Δεν διαφωνω σε γενικες γραμμες στις προτασεις σας για την μελλοντικη διαρθρωση των πρωταθληματων,αν και εχω μερικα σκοτεινα σημεια, αλλα ειναι προφανες στα δικα μου ματια τουλαχιστον οτι οποιαδηποτε αλλαγη σημερα, θα επρεπε να γινει ταυτοχρονα με τον μελλοντικο σχεδιασμο για το πως θα πορευτουμε,αλλιως βαδιζουμε σε πολυ λεπτο παγο και μακαρι να βγω ψευτης..

    Ετσι το να συζηταμε το πως θα πρεπει να ειναι τα πρωταθληματα στο αοριστο μελλον,ενω ταυτοχρονα περνανε οι συγκεκριμενες αλλαγες, εμενα με τρομαζει, και δεν θα συμμετασχω.

    Σχόλιο από Mετοικος στην Νισυρο | 12 Οκτώβριος, 2010

  2. Και μερικές σύντομες, επιλεκτικές απαντήσεις:

    Στο παρον συστημα με γυναικειες και αναπτυξιακες,το προβλημα της μεγαλης ανισοτητας μεταξυ αντιπαλων,διορθωνεται πολυ ευκολα με το να παιζουν ολοι (και οχι μονο οι ανδρικες βασει του ΕΛΟ). Ετσι και οι ισχυροι νεαροι θα εχουν δυνατους αντιπαλους.

    Ειδικά για τις εφηβικές, συμφωνούμε. Όμως η αντίθετη (και επικρατούσα) άποψη θεωρεί ότι έτσι χάνεται ακριβώς το σκοπούμενο πριμ μέσω των νεανικών.

    Αν το κριτηριο υπεροχης της Θεσσαλονικης οσον αφορα την Αθηνα ειναι απολυτο,δεν αποκλειεται να δουμε και 8-10 σωματεια της θεσσαλονικης να προκρινονται στα τελικα. Το σημαντικο θα ειναι πια σωματεια θα επιλεξουν να παιξουν.Ετσι οπως το διατυπωνετε και η τελευταια ομαδα σε προκριματικο ομιλο Α’ Εθνικης εχει δικαιωμα να δηλωσει συμμετοχη.

    Το κριτήριο υπεροχής της Θεσσαλονίκης αφορά τρία σωματεία, μετά πρακτικά αναστρέφεται υπέρ της Αττικής. Αν χρειαστεί, οι αναπληρώσεις θα επεκταθούν και σε περιφερειακούς ΠΟΑ.

    Προφανως θα πληρωσουν ξενους και οι συλλογοι που κατεβαινουν για να σωθουν, ακομη περισσοτερο αν υπαρξει μειωση του αριθμου των ομαδων που σωζονται.

    Τελικά, οι αναπληρώσεις θα δείξουν πόσα σωματεία ενδιαφέρονται. Εγώ πάντως θα υποστηρίξω την άποψή μου για την ελεύθερη συμμετοχή με μη αγωνιστικούς περιορισμούς.

    Φυσικα οι σημερινοι κορυφαιοι ειναι αυτοι που επαιζαν στις νεανικες (που ειχαν τοτε αλλη διαρθρωση) πριν καποια χρονια.Ουρανοκατεβατοι θα ερχονταν; Η ερωτηση αφορα την ποσοτητα και την ποιοτητα παραγωγης των τελευταιων χρονων.

    Για μια σωστή κριτική στην ποσότητα και ποιότητα παραγωγής των τελευταίων χρόνων θα έπρεπε ίσως να περιμένουμε μερικά χρόνια ακόμη. Υπάρχει πολλή και καλή πιτσιρικαρία, αλλά τώρα μπροστά της δεν έχει πλάτες 2500άρηδων αλλά 2600άρηδων και θα πρέπει να περιμένουμε για να δούμε μέχρι πού θα φτάσει.

    Ετσι το να συζηταμε το πως θα πρεπει να ειναι τα πρωταθληματα στο αοριστο μελλον,ενω ταυτοχρονα περνανε οι συγκεκριμενες αλλαγες, εμενα με τρομαζει, και δεν θα συμμετασχω.

    Δυστυχώς, μόνο σφαιρικά μπορούμε να συζητάμε και να κρίνουμε στιγμιαίες επιμέρους αποφάσεις για πολύπλοκα συστήματα, αποφάσεις που διαφορετικά μπορεί να φαίνονται παράλογες και αδιανόητες. Πραγματικά είναι κρίμα αν άνθρωποι που έχουν γνώσεις και σφαιρική αντίληψη δεν συμμετέχουν σε (με οποιονδήποτε τρόπο) δημόσιους και δομημένους διαλόγους. Γι’ αυτό άλλωστε υπάρχουν εδώ τα «ε,σ,π». Δεν ήταν ποτέ ο στόχος μου να φτιάξω ένα καλύτερα ενημερωμένο ειδησεογραφικό ιστολόγιο.

    Σχόλιο από dokiskaki | 12 Οκτώβριος, 2010

  3. Επειδή τα γραπτά μένουν (αν και από ό,τι φαίνεται τελικά, λίγοι κάνουν τον κόπο να τα σκαλίζουν), πρόσθεσα μετά από ιδιωτική υπόδειξη με πράσινο χρώμα δύο διασαφηνίσεις. Ευχαριστώ όσους δεν θέλουν ή κρίνουν ότι δεν μπορούν 🙂 να μπουν σε δημόσιο διάλογο.

    Σχόλιο από dokiskaki | 12 Οκτώβριος, 2010

  4. Επειδή νομίζω ότι ο Μέτοικος έχει ήδη κάνει δύο αναφορές στο ποια θα είναι η σύνθεση στους προκριματικούς, η ΕΣΟ ανακοίνωσε χτες ότι θα είναι η ίδια με την Α’ Εθνική.

    Σχόλιο από Ασύρματος | 12 Οκτώβριος, 2010

  5. Φοβαμαι οτι «οι ανθρωποι που εχουν γνωσεις και σφαιρικη αντιληψη» επραξαν πολυ σοφα (σοφοτερα απο μενα τουλαχιστον) και δεν συμμετειχαν στον οντως δομημενο (εχει ασχημο παρελθον η λεξη) διαλογο.

    Η συζητηση εχει νοημα οταν αισθανεσαι οτι μπορεις να επηρεασεις τον συνομιλητη σου. Αν γινεται με σκοπο να αποκρυσταλλωσει η να τροποποιησει ο συνομιλητης μας θεσεις και αποψεις αλλα οχι αποφασεις, πολυ μικρο ειναι το οφελος.

    Και κατι τελευταιο: το πλειοψηφικο που χρωματισατε πρασινο αφορα το ΔΣ της ΕΣΟ. Πολυ αμφιβαλλω οτι ισχυει αναμεσα σε σκακιστες η σωματεια..

    Σχόλιο από Mετοικος στην Νισυρο | 12 Οκτώβριος, 2010

  6. @ Ασυρματος

    Ευχαριστω. Δεν το ειχα δει.

    Σχόλιο από Mετοικος στην Νισυρο | 12 Οκτώβριος, 2010

  7. «Στο παρον συστημα με γυναικειες και αναπτυξιακες,το προβλημα της μεγαλης ανισοτητας μεταξυ αντιπαλων,διορθωνεται πολυ ευκολα με το να παιζουν ολοι (και οχι μονο οι ανδρικες βασει του ΕΛΟ). Ετσι και οι ισχυροι νεαροι θα εχουν δυνατους αντιπαλους.»

    «Ειδικά για τις εφηβικές, συμφωνούμε. Όμως η αντίθετη (και επικρατούσα) άποψη θεωρεί ότι έτσι χάνεται ακριβώς το σκοπούμενο πριμ μέσω των νεανικών.»

    Αδυνατώ να καταλάβω γιατί χάνεται το πριμ των νεανικών. Να επαναλάβω την πρόταση του Μέτοικου: Κάθε ομάδα να έχει υποχρετικά τις αναπτυξιακές σκακιέρες που υποχρεούται (τώρα 3,1,2,2), ΑΛΛΑ να τις κατατάσει με σειρά ΕΛΟ, δηλαδή, αν έχεις μια νεάνιδα που έχει 2550 (που δεν υπάρχει Ελληνιδα) θα παίζει 1η σκακιέρα και αντίστοιχα, μπορεί να έχεις τον 3ο άντρα να παίζει 8η σκακιέρα (και λογικά θα κερδίζει τις νεάνιδες των άλλων ομάδων), αν έχει λιγότερο ελο από τους συμπαίχτες του. Δηλαδή, θα έχεις 1 γυναίκα 2 νεάνιδες και δύο εφήβους (τουλάχιστον) στην ομάδα των 8 αλλά θα παίζουν σε όποια σκακιέρα τους αξίζει. Το πλεονέκτημα, λοιπόν πραμένει (έτσι γίνεται στο 4NCL πρωτάθλημα Βρετανίας, με την γυναικία, ας πούμε).

    Για μένα, το παραπάνω είναι σίγουρα βελτίωση, ανεξαρτήτως του πόσες αναπτυξιακές υπάρχουν (φυσικά η σύνθεση 3,1,2,2 μου φαίνεται τραγική, άλλα δεν θα το αναπτύξω τώρα).

    Σχόλιο από derida | 12 Οκτώβριος, 2010

  8. Ας δούμε ένα αντιπαράδειγμα στα βιαστικά:
    Λευκά: Ομάδα με δύο γερούς Έλληνες, μέτριες αναπτυξιακές, φέρνει έναν 2600άρη και μια καλή ξένη. Θα την πούμε Γερή Πάνω, Αδύνατη Κάτω: ΣΟ ΓΠΑΚ
    Μαύρα: Ομάδα με νεαρούς Έλληνες ~2000+, αδύνατη γυναίκα, και καλές αναπτυξιακές. Έχει έναν πολύ καλό έφηβο. Αδύνατη Πάνω, Γερη Κάτω: ΣΟ ΑΠΓΚ

    Παιχνίδι με την τωρινή σύνθεση (συγγνώμη για τη γενίκευση των αποτελεσμάτων):
    ΣΟ ΓΠΑΚ…………..ΣΟ ΑΠΓΚ……4-4

    2600……………….2020…………1-0
    2400……………….2010…………1-0
    2300……………….1980…………1-0
    2400 (Γ)…………..1430 (Γ)……1-0
    1700 (Γ18)……….1950 (Γ18)..0-1
    1600 (Γ16)……….1900 (Γ16)..0-1
    1800 (Ε18)……….2200 (Ε18)..0-1
    1500 (Ε12)……….1860 (Ε12)..0-1

    Συνολική αναδιάταξη: Ο γερός έφηβος παίζει μια καλή παρτίδα στην πρώτη σκακιέρα και η ομάδα του χάνει:

    ΣΟ ΓΠΑΚ…….ΣΟ ΑΠΓΚ….5-3

    2600………………….2200 (Ε18)……1-0
    2400………………….2020……………1-0
    2300………………….2010……………1-0
    2400 (Γ)…………….1980…………….1-0
    1800 (Ε18)…………1950 (Γ18)…….0-1
    1700 (Γ18)…………1900 (Γ16)…….0-1
    1600 (Γ16)…………1860 (Ε12)…….0-1
    1500 (Ε12)…………1430 (Γ)………..1-0

    Ξέρω, και δεν αμφιβάλλω ότι μπορείς να κατασκευάσεις εκατοντάδες παραδείγματα όπου δεν θα αλλάζει το αποτέλεσμα και όπου το μοναδικό όφελος θα είναι οι καλύτερα αντιστοιχισμένες παρτίδες. Αρκεί όμως ένα και μόνο τέτοιο αντιπαράδειγμα όπου η ομάδα που έχει σαφώς καλύτερες αναπτυξιακές σκακιέρες και βασίζεται μόνο στις δυνάμεις της χάνει, για να μην υπάρχει διάθεση ανατροπής του τωρινού συστήματος.

    Σχόλιο από dokiskaki | 12 Οκτώβριος, 2010

  9. Άρα οι «καλές» αναπτυξιακές σκακιέρες έχουν το νόημα να δίνουν αβέρτα «εύκολους» πόντους στις ομάδες που τις έχουν. Και προς Θεού δεν θέλουμε να τους δώσουμε την ευκαιρία να παίξουν ένα πανίσχυρο τουρνουά εναντίον αντιπάλων που δύσκολα θα συναντήσουν αλλού και θα αποκομήσουν σημαντικές εμπειρίες, για να μην χάσει κάποιον αγώνα η ομάδα τους που επέλεξε να μην φέρει ξένους… Αυτό είναι η ανάπτυξη λοιπόν…

    Και μετά αναρωτιώμαστε γιατί οι ταλαντούχοι 2200+ 18χρονοι έφηβοι δεν γίνονται GM και αρκετές φορές ούτε καν IM.

    Σχόλιο από IliasPan | 12 Οκτώβριος, 2010

  10. Η ουσία είναι πως η τελευταία απόφαση του ΔΣ της ΕΣΟ πρέπει και μπορεί να ανατραπεί!
    Αν χρειασθεί με ΓΣ,αν είναι απαραίτητο με εκλογές,με αποχή από τα διασυλλογικά,με αντάρτικο με κάθε τρόπο!
    Μην αλλάζετε την ουσία της συζήτησης.
    Το σκάκι κινδυνεύει!

    Σχόλιο από Παναγιωτης Γ.Σκλαβούνος | 12 Οκτώβριος, 2010


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: